[北京] 文革60年:北京担心年轻人知道太多细节
德国之声：现在中国政府对这个话题讨论的控制，是以一种什么样的规模和方式体现？
文浩：我觉得跟十年以前比，可以说一个是在大学里有变化。以前的学者可以在小规模下研究文革，在课堂上讨论、安排些专题研讨啊。现在这个就很难，特别是年轻的学者，现在多开始选择那些不敏感的题目，不少史学家都转到清史和民国史，因为不包括49年以后历史。
敏感话题越来越多。比方说十年以前，还有一些文革经历者安排一些讨论。比如有一本杂志叫《记忆》，很多的作者是以前的知青，红卫兵、造反派，他们要反思文革。一段时间里，他们那种小规模讨论还在继续。但是后来，那些编辑大部分都离开了中国。现在他们在美国出那本杂志。所以这个规模越来越小。
另外一个问题是亲历者逐渐老去，很多经历者文革开始时可能二三十岁，现在多是七八十岁以上，一部分人当然已经去世了。那段历史的经历者，在讨论这个问题的时候，他们还是一个很重要的动力，所以如果他们不在了，不知道由谁来提那些问题和进行反思。
墙外文摘：《芳华》招魂？“文革就是中国人的大屠杀”
德国之声：一些学者和活动人士在海外进行的一项工作是，搜集官方叙事以外的中国历史，包括文革历史的原始资料。比如“民间档案馆”、以及宋永毅先生的“文革数据库”。在中国目前的社会氛围下，您如何评价这类工作的意义。
文浩：文革实际上是一个很特殊的历史时代。特别是从66年秋天到68年间，那段时间中央政府不完全能控制那些群众运动，所以当时很多群众组织他们就乱发内部资料啊、毛泽东的内部讲话啊，有自己的小报。然后80年代的时候，一段时间有很多资料被当废纸卖到二手市场，政府当时也不怎么管这个事情。所以文革的资料很多是在民间的手里。
这跟文革之前和之后不一样，此后政府很严格会控制档案馆系统。有的时候可以查到地方档案，但是中央的档案大学的学者都是查不了的。所以我觉得，这方面文革是一个很好的研究的题目。你刚才说过一部分的资料已经在国外，一个是宋永毅和他的朋友建了一个很大的资料库，另外还有在德国弗莱堡大学有一个公开的网络资料库，里边有很多关于80年代平反冤假错案的资料。
所以这个资料还是有，很多人可以用，来写博士论文、写书。我觉得在中国还有不少人收集那些民间资料，当然比以前有难度。但其实，特别是关于文革初期，我们有很多的资料，最大的问题可能是很多年轻人现在不关心这段历史，或者不敢做研究，所以实际上做研究的人太少了，我觉得这是现在最大的问题。
德国之声：您说到年轻人不关心这段历史，是不是也因为他们很少能看到公开发表的新内容，也许只能在社交媒体上看到一些碎片化的，个人怀旧式的东西。这会不会造成一种认知上的缺失或偏差？
文浩：我觉得比方说在哔哩哔哩还能找到一些有意思的内容。你搜索“文革”，它没有结果；但是你比方说搜索那些受害者的名字，还是有不少有意思的视频。当然也有一些人怀念文化大革命，特别是那些新毛派，有的人对中国的现在的社会情况不满，觉得贫富差异太大、年轻人找不着工作等等。但是我觉得那些新毛派的声音和范围，官方也在控制。
我觉得官方也不想让人们了解文革66年、67年的那些情况，群众开始造反批斗干部啊，就是说老百姓可以不听地方干部的话，用毛泽东的舆论呐，“造反有理”呐这些话语。这个官方也要控制，不支持。包括那些新毛派一部分也是反对今天的政府，一部分是拥护的，他们也有一些内部冲突。
我发现包括在西方。不少学者也已经对文革基本的历史没有太深刻的认知，他们觉得啊，文革就是北京66年的“红八月”，学生打死老师啊，但是后来发生的事情很多人不知道。最残酷的武斗发生在比方说广西、四川、安徽，山西，浙江， 在一些地方军队内部有分裂，打起了内战。
现在有一些新的研究，关于文化大革命什么时候最多的人非正常死亡，其实不是在66年红卫兵搞“红色恐怖”的时候，而是在所谓的“绿色恐怖”时，在68年的时候，在军队领导下成立了革命委员会以后那时候很多人被逮捕枪毙。我觉得这是在中国最敏感的话题，讨论军队在文化大革命里的角色。
德国之声：当今中共对社会的全面管控、意识形态宣传以及个人崇拜，让很多人觉得这个是有浓厚的文革印记，甚至有个说法叫文革2.0或者“二次文革”。您怎么看这个说法？
文浩：我不同意这个说法，因为我觉得文革中的中国社会和今天的很不一样。文革中只有一种意识形态，那就是对毛泽东思想，你不管有什么想法，你不管有什么利益，你都必须应用。同时也有民间的个人崇拜，他们只是用毛泽东的话，比方说为了斗干部啊。当然也有中央政府安排的个人崇拜，比方说为了赞扬毛泽东，林彪当时在其中有很重要的角色。
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文浩：我觉得跟十年以前比，可以说一个是在大学里有变化。以前的学者可以在小规模下研究文革，在课堂上讨论、安排些专题研讨啊。现在这个就很难，特别是年轻的学者，现在多开始选择那些不敏感的题目，不少史学家都转到清史和民国史，因为不包括49年以后历史。
敏感话题越来越多。比方说十年以前，还有一些文革经历者安排一些讨论。比如有一本杂志叫《记忆》，很多的作者是以前的知青，红卫兵、造反派，他们要反思文革。一段时间里，他们那种小规模讨论还在继续。但是后来，那些编辑大部分都离开了中国。现在他们在美国出那本杂志。所以这个规模越来越小。
另外一个问题是亲历者逐渐老去，很多经历者文革开始时可能二三十岁，现在多是七八十岁以上，一部分人当然已经去世了。那段历史的经历者，在讨论这个问题的时候，他们还是一个很重要的动力，所以如果他们不在了，不知道由谁来提那些问题和进行反思。
墙外文摘：《芳华》招魂？“文革就是中国人的大屠杀”
德国之声：一些学者和活动人士在海外进行的一项工作是，搜集官方叙事以外的中国历史，包括文革历史的原始资料。比如“民间档案馆”、以及宋永毅先生的“文革数据库”。在中国目前的社会氛围下，您如何评价这类工作的意义。
文浩：文革实际上是一个很特殊的历史时代。特别是从66年秋天到68年间，那段时间中央政府不完全能控制那些群众运动，所以当时很多群众组织他们就乱发内部资料啊、毛泽东的内部讲话啊，有自己的小报。然后80年代的时候，一段时间有很多资料被当废纸卖到二手市场，政府当时也不怎么管这个事情。所以文革的资料很多是在民间的手里。
这跟文革之前和之后不一样，此后政府很严格会控制档案馆系统。有的时候可以查到地方档案，但是中央的档案大学的学者都是查不了的。所以我觉得，这方面文革是一个很好的研究的题目。你刚才说过一部分的资料已经在国外，一个是宋永毅和他的朋友建了一个很大的资料库，另外还有在德国弗莱堡大学有一个公开的网络资料库，里边有很多关于80年代平反冤假错案的资料。
所以这个资料还是有，很多人可以用，来写博士论文、写书。我觉得在中国还有不少人收集那些民间资料，当然比以前有难度。但其实，特别是关于文革初期，我们有很多的资料，最大的问题可能是很多年轻人现在不关心这段历史，或者不敢做研究，所以实际上做研究的人太少了，我觉得这是现在最大的问题。
德国之声：您说到年轻人不关心这段历史，是不是也因为他们很少能看到公开发表的新内容，也许只能在社交媒体上看到一些碎片化的，个人怀旧式的东西。这会不会造成一种认知上的缺失或偏差？
文浩：我觉得比方说在哔哩哔哩还能找到一些有意思的内容。你搜索“文革”，它没有结果；但是你比方说搜索那些受害者的名字，还是有不少有意思的视频。当然也有一些人怀念文化大革命，特别是那些新毛派，有的人对中国的现在的社会情况不满，觉得贫富差异太大、年轻人找不着工作等等。但是我觉得那些新毛派的声音和范围，官方也在控制。
我觉得官方也不想让人们了解文革66年、67年的那些情况，群众开始造反批斗干部啊，就是说老百姓可以不听地方干部的话，用毛泽东的舆论呐，“造反有理”呐这些话语。这个官方也要控制，不支持。包括那些新毛派一部分也是反对今天的政府，一部分是拥护的，他们也有一些内部冲突。
我发现包括在西方。不少学者也已经对文革基本的历史没有太深刻的认知，他们觉得啊，文革就是北京66年的“红八月”，学生打死老师啊，但是后来发生的事情很多人不知道。最残酷的武斗发生在比方说广西、四川、安徽，山西，浙江， 在一些地方军队内部有分裂，打起了内战。
现在有一些新的研究，关于文化大革命什么时候最多的人非正常死亡，其实不是在66年红卫兵搞“红色恐怖”的时候，而是在所谓的“绿色恐怖”时，在68年的时候，在军队领导下成立了革命委员会以后那时候很多人被逮捕枪毙。我觉得这是在中国最敏感的话题，讨论军队在文化大革命里的角色。
德国之声：当今中共对社会的全面管控、意识形态宣传以及个人崇拜，让很多人觉得这个是有浓厚的文革印记，甚至有个说法叫文革2.0或者“二次文革”。您怎么看这个说法？
文浩：我不同意这个说法，因为我觉得文革中的中国社会和今天的很不一样。文革中只有一种意识形态，那就是对毛泽东思想，你不管有什么想法，你不管有什么利益，你都必须应用。同时也有民间的个人崇拜，他们只是用毛泽东的话，比方说为了斗干部啊。当然也有中央政府安排的个人崇拜，比方说为了赞扬毛泽东，林彪当时在其中有很重要的角色。
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