两次丧子写下伤痛 争议华人女作家获2026普利策奖
当地时间5月4日，2026年度普利策奖在美国揭晓，华人(专题)女作家李翊云凭借《自然万物只是生长》（Things in Nature Merely Grow）获得回忆录 / 自传奖。
《自然万物只是生长》是李翊云为逝世的19岁小儿子创作的回忆录，于2025年出版。在这本书出版前的2017年，她还失去了自己的大儿子。普利策奖评委会认为这部作品“感人至深又能引人深思，能以克制而倔强的笔调，聚焦真相、语言和生命的延续，写下自己接纳命运的心路历程”。截至目前，《自然万物只是生长》暂无中文版出版计划。
《鹅之书》是李翊云在中国大陆出版的第二本小说。这位华人作家以往的作品里，人物经常以某种执拗甚至决绝的姿态，承受着生活中巨大的伤痛。“伤痛”是李翊云写得最好的主题之一，也是她在生活中所长期面对的课题。小说在中国出版之际，她接受了本刊的专访，谈《鹅之书》的创作心路、她的写作理念，以及回应舆论关于她个人经历的相关问题。
2025年10月，美国华人作家李翊云的最新长篇小说《鹅之书》在中国出版。这是李翊云第二本在中国大陆出版的小说。她首本在国内出版的小说《我该走了吗》于2023年11月问世，距离她凭借用英文创作的短篇小说《不朽》（Immortality）登上美国文坛已过去了二十年。
在二十余年的写作生涯里，她获奖无数。2024年，她的短篇小说集《星期三的孩子》（Wednesday’s Child）进入普利策小说奖决选名单。2025年，她的回忆录《自然万物只是生长》（Things in Nature Merely Grow）进入美国国家图书奖非虚构类作品决选名单。随着时间推移，李翊云的创作力丝毫没有减弱，而是变得愈发强劲。
不过，在中国读者心中，李翊云的形象却是相对模糊的。这当然与她作品中文译本的稀缺有关。多年来，因为担心早期的小说会被读者误读，李翊云选择不授权中文译本。后来，在出版人彭伦不懈的努力下，她抱着“试一试”的心态，决定授权出版前述两本小说。
《鹅之书》的故事发生在20世纪50年代的法国乡村，讲述了两个13岁女孩的生活与友谊。两个女孩——法比耶娜和阿涅丝——在二战后法国乡村的贫乏生活中结成了某种复杂而不可分割的友谊。她们的性格与生活境况迥异：法比耶娜尖锐、好动、机敏而偶尔残酷，早早辍学为家里放牛；阿涅丝安静、内省、柔顺，在学校和村中都受人喜爱。两人形成某种不大可能却坚不可摧的组合。在法比耶娜的引导下，她们用戏谑对抗无聊，用“游戏”扩展生活的边界，重新定义自己的存在。
《鹅之书》的人物确有历史原型。一个名叫贝尔特·格里莫（Berthe Grimault）的少女作家，在上世纪50年代与弗朗索瓦丝·萨冈（Fran?oise Sagan）同期出现，后因被质疑“作品是否亲笔所写”，在短暂受到关注之后又迅速被人遗忘。《鹅之书》大致依据原型故事的脉络展开，却在原型故事神秘的罅隙中，以令人信服的想象与深入的内心挖掘，创造了两个令人难忘的少女形象。
《鹅之书》是李翊云在中国大陆出版的第二本小说
与此前的作品相比，《鹅之书》的语调变得轻盈了一些。在此前的许多小说中，人物常常是沉默而隐忍的，以某种执拗甚至决绝的姿态，承受着生活中巨大的伤痛。毫无疑问，“伤痛”是李翊云写得最好的主题之一。而伤痛，也是李翊云在生活中所长期面对的课题。让李翊云在中国进入大众视野的，无疑是她小儿子自杀的新闻。2024年2月，李翊云的次子詹姆斯在19岁时和哥哥文森特在七年前所做的一样，在普林斯顿大学城的火车站附近卧轨自杀。消息一出，媒体哗然。遗憾的是，在大众被这样可怕的悲剧惊动之时，猜疑、指责和谩骂也旋即而至，在中文互联网上流传。面对漫天的负面言论，和她的许多小说人物一样，李翊云选择了沉默。
采访李翊云，她的私人生活便成为一个十分微妙（delicate）的问题。一方面，这是她身上的“新闻点”，（不幸的）是中国读者和公众想到她时的第一印象，围绕其上有太多舆论的嗓音和难解的谜团；另一方面，则是保护作家本人的愿望。有时候，去要求受访者谈论自身创伤——即便是为了向她提供解释自己的机会——都是显得不道德的。
但我其实很想和李翊云谈谈她写两个儿子之死的那两本书——2019年出版的《理性终结之处》（Where Reasons End）和去年出版的《自然万物只是生长》。在书中，李翊云本人也试图为一些问题寻找答案。在经历了反复的、痛苦的追问之后，她选择践行一个曾经极大地帮助过她的心理学概念——“全然的接受”（radical acceptance）。归根结底，一个人能够完全地理解另一个人吗——即便这个人是自己的孩子？而一个人可以全然地对另一个人的生命负责吗——即便这个人是自己的孩子或父母？一个人为什么会选择自杀？两个早慧、优秀、生活富足、得到了父母足够多的爱的少年，为什么会自杀？有些问题是没有答案的，尤其在生与死的两边，任何的言语和追问都不会带来回响。但在书中可以找到蛛丝马迹的是，早慧敏感的儿童或与大部分成年人不同，这种特质让他们过早地感知到生命的痛苦；而某些痛苦巨大到他们认为只能以抹消生命的方式去摆脱。这种痛苦与世俗意义上的生存境况无关，而只与个体对自身存在的感知有关。对这种痛苦，旁人即使无法完全理解，也应当予以尊重。这就是李翊云的态度。即便这种尊重，并不能减轻孩子死去的事实带给她本人的痛苦。在书中，李翊云常常使用的一个短语是“留住你”（keep you alive），或是“没能留住你”（failed to keep you alive）。这真是一个母亲最让人撕心裂肺的表达。孩子死去之后，父母的生活被完全改变，跌入了李翊云所说的“深渊”。
在采访过程中，当李翊云表示不愿谈论和回忆录有关的问题时，我表示接受。但在访谈接近尾声时，她放下了之前的防备，谈起了对于被舆论错误指责和审判的看法。这是《鹅之书》出版之后，李翊云唯一接受的中国大陆媒体的当面采访，也是她首次回应与舆论争议相关的问题。在《自然万物只是生长》一书的最后，她简短描述了丧子之后所见的众生百态。李翊云记下她在那段时间所见的众生百态，不是为了表达愤怒——像她在访谈中对我说的那样——而是为了传达一种观点：面对他人的痛苦，我们可以也应当表现得更好。
“任何写作都是在给人物一种清晰表达的能力”
三联生活周刊：你之前提到，《鹅之书》这本小说其实有一个现实原型，是你在阅读中偶然遇到的一个故事。你能否介绍一下这个故事的来源，以及它最初打动你的地方？
李翊云：这个故事的起点，其实来自我读到的一篇书评。那是爱尔兰作家伊丽莎白·鲍恩（Elizabeth Bowen）的一本评论集，她在里面提到过四位法国“神童”作家。最年轻的只有9岁，其次是13岁，最年长的是19岁——19岁的那个就是萨冈。鲍恩写道，把萨冈和这些孩子一比，她简直像个中年妇女。
那个13岁的女孩让我印象很深，她叫Berthe Grimault。她出身农村，后来几乎被人遗忘了。她一共写过三本书，只有第一本被翻译成英文，其余两本都是法语。我读了英文译本，坦率地说，我觉得写得并不好。但她毕竟是个孩子，或许应该给她一些宽容。后来我因为别的书去巴黎，和出版商、做公关的年轻人聊天，提起这个名字，发现几乎没有人知道她。
1956年6月，法国女作家弗朗索瓦丝·萨冈倚树而坐，正在阅读自己的作品
于是我开始做一些研究。非常巧合的是，我发现美国水牛城的一所大学图书馆里，收藏着一位女士的日记——她正是小说中汤森太太的原型。这位女士当年在英国办过一所“淑女学校”（finishing school），后来去了美国，把自己的日记捐给了图书馆。她在日记里提到过这个女孩，说她是illiterate——不会写作。而且当年的狗仔队还拍过这个女孩，历史上确实留下了一些照片。我就觉得这个故事非常有意思，于是就开始写了。
三联生活周刊：小说中，你把这个原型拆分成了两个女孩。她们的人物形象非常立体，精神世界和想象力都很丰富。我觉得有趣的是，你刚才说，故事原型的那个小作者写得并不好，但这一点和她（或者你想象中的她）的内心世界、她对世界的感知，其实并没有必然的关系。我很感兴趣的是小说采用的视角。它用的是阿涅丝成年后的回溯视角，那时她大概二十七八岁。这是不是因为，少女的精神世界可能极其丰富、感受极其强烈，但她当时未必具备一种流畅、准确的语言能力来讲述自己的故事？
李翊云：是的。我一直觉得，孩子对世界的理解其实是非常深刻、非常鲜活的，只是他们没有那种清晰表达（articulate）的能力。他们的感受往往不是通过语言表达的。有时候是一种身体的感受，有时候就是一种记忆，而这些记忆也不一定是以语言的形式被保存下来。所以我觉得，如果要写孩子的内心世界，你最终还是要给他们一种语言。所以我把阿涅丝写到27岁，让她用一个成年人的视角回望童年。
我觉得任何写作都是在给人物一种清晰表达的能力。阿涅丝在27岁时就拥有了这种能力。这时她已经离开法国、在美国住了很多年，然后法比耶娜又死了。这个时候她有了表达的能力，可以开始讲故事了。
三联生活周刊：而且她这个时候是有冲动去把这个故事讲出来的。
李翊云：是的。
《鹅之书》的人物确有历史原型，是一个名叫贝尔特· 格里莫的少女作家（视觉中国 供图）
“我的工作就是潜入到她们的头脑里”
三联生活周刊：我读小说时一个很突出的感受是，它对人物内心和情感的发掘是很真实也很深刻的。你在写这部小说时，是否动用了自己关于少女时代的记忆？
李翊云：我想每个人的童年都会留下很多难忘的时刻。但我并不觉得我是在用自己的记忆去写这部小说，或者说小说人物和我自己有多大关系。对我来说，尤其是在写虚构作品时，更重要的是忘掉你自己，让自己“潜入”（sneak in）人物中。人物的感觉、他们所处的心理状态、他们如何感受世界——这些是更重要的。
福楼拜说过一句很有名的话：“包法利夫人就是我。”这句话当然说得有点狡猾。但确实是这样的。我觉得我就是这两个小姑娘。这并不是说我把我的生活给了她们，而是说我进入了她们的脑子，进入了当时的情境。等于替她们活了一次吧。
三联生活周刊：我想到了你曾经也用过的一个词：inhabit。
李翊云：是这样的。很多时候，别人问我是怎么“创造”人物的，我觉得这个问题很没道理。因为人物就在那里，他们是真实存在的。你可以在书中或是现实世界中遇到他们，而不是你去创造他们。
如果一个作家认为自己是在创造人物，他很容易把自己当成上帝——我可以“创造”你。但那并不是我的写作观。我不是在“创造”人物，但是我经常会“遇见”人物。很多时候是在读书时遇见的。某个人物可能让你觉得有意思。某个人物可能让你觉得困惑。有时候，一件事情会让你觉得放不下。像这个故事，一看就让我觉得放不下。这个时候我就知道我需要去探究一下了。就是你说的，“寄身”在人物中吧。我会去想一想，怎么把自己变成这个人。
三联生活周刊：你在小说里写了两个非常不同的女孩，她们的性格和世界观都彼此迥异：一个尖锐，一个平静；一个是主导者，一个更被动、更像追随者。你刚刚提到你是“遇到”人物的，那她们是成对出现的吗？还是先有其中一个，再由此派生出另一个？
李翊云：这是一个非常好的问题。她们是成对出现的。
《双姝奇缘》剧照
我觉得很多人可能都有这样的体验或经历：在成长过程中，你并不是独立成长的，而是与另一个人一起长大。而且这个人也不是你去选择的。我想阿涅丝说了这样的话，孩子遇见谁，并不是他们自己决定的。遇见了之后，他们的成长就离不开彼此了。
虽然说她们的世界观和性格都不一样，但在我看来，她们是不可分离的，是一个共生的关系。她们培养了彼此。因为我第一句话写的就是，“你不能用苹果切开苹果”，这两个人就在说“切割”或“被切割”。那个时候我就知道是有两个人物。
三联生活周刊：作为读者，我从一开始就知道这是两个女孩之间的故事，但我始终在思考，她们之间到底是一种怎样的情感。这个问题始终存在，就给小说制造了一种悬疑的效果，对我来说它的故事性反而是其次的。在写作时，你会刻意考虑这种悬疑性吗？
李翊云：不会，我写的时候并不会考虑这个故事的张力或悬疑性在哪。如果我在写作时去想这些问题，我就没法写了。这个问题是很重要的，但它是读者的问题，而不是我的问题。如果我去想这个问题的话，我就会去想我要怎么回答这个问题。我觉得最好的文学作品不是用来回答问题，而是用来提出问题的。有些问题我可能下意识地会触及，但我不会在写作中试图回答它们，因为我不想让它们影响我思考。
我的工作就是潜入她们的头脑里。小说里的两个女孩永远不会说，看我们是多么不一样。我们的性格不一样，外貌不一样。她们并不会想这个问题。她们在想的事情就是我在想的事情。比如在这样艰苦的生活中，我们怎样才能多吃一块芝士，多吃一块面包，或者多找到一点乐子。她们想的，是在那样一个几乎一无所有的生活中，怎样活得更丰富、更充实一些。其实说起来她们也不知道自己有多穷，因为她们也不会从书上看到别的地方的人有多富。她们没有这种概念。她们只是在生活之中，想着可以怎么最大化自己的快乐。她们总是在想这个问题，可以怎样变得更快乐。
《将来的事》剧照
可能我没有很好地回答你的问题，因为这些问题我也没问过自己。我觉得写小说最困难的是怎样把人物写成活的人物，而不是写成假人。
三联生活周刊：你的回答很有启发。你说她们在日常生活中并不会思考她们之间的不同。但我觉得，阿涅丝对此是不是有一些思考？即便她当时没去思考，但当她回望从前的时候，她似乎是在思考这个问题的。我认为阿涅丝有趣的一点是，她总是处于一个观察者的位置。此外，书中有一点细想起来会让人觉得有点耸动：在某种程度上，阿涅丝可能是操纵、或者说利用了法比耶娜性格中的一些特点，来创造或维系她想要的两人之间的那种关系。
李翊云：我觉得对于一本小说，每个人都会有不同的解读。我对你的解读很感兴趣。就我个人而言，阿涅丝的存在方式是思考，而不是感受。她从头到尾都在想事情，虽然她不一定会告诉我们她在想什么。而法比耶娜总是在行动，她也在想事情并且也不会告诉我们她在想什么，但我们可以通过她的行动去知道她在想什么。你之前说阿涅丝是更被动的，但在我看来她并不被动，而是说她更感兴趣的是“存在”（being），而非“行动”（doing things），在我看来这是她们两人的区别。
因为这种区别，她们两人之间就会有一种权力关系（power dynamic），即使她们在童年时并没有意识到这一点。但在法比耶娜死后，阿涅丝回望过去，她才会意识到，这种权力关系并不是她小时候想的那样。我觉得有意思的是时间带给我们的东西。很多时候，我们回头去想过去的事，事情会变得更复杂一些，而不是更清晰一些。对这两个女孩来说，在她们小的时候，她们的生活状态对两个人来说其实是挺清晰的。但在十年之后，反而不那么清晰了，而是变得复杂了。
三联生活周刊：所以回溯视角不仅是一种叙事上的选择，它也是故事的另外一层意义。
李翊云：是的。在我看来小说最主要的元素是时间。而且它不能只是一层时间，而是要有多层时间。如果这本书只写了她们十三四岁的时候，那它就缺少了很大的一层。它就不是一个有层次的故事，而是变成了一个事件。事情发生了，它只是一个事件。只有在经历了时间的磨砺和侵蚀之后，它才变成了故事。我一直认为，故事是在回顾时被讲述的（story is told from retrospect）。很少有事情是在发生的当下就成为故事的。
《成为简·奥斯汀》剧照
三联生活周刊：在某种意义上，这本书是关于“写作”的。阿涅丝说：“世人不把我们是谁、我们知道什么当一回事。一个故事必须写下来。否则我们怎么替自己报仇雪耻？”怎么理解这句话？
李翊云：法比耶娜说她想写一本书，让局外人也能体会到她们的感受。我想，所有作家或多或少都有这种愿望——邀请他人进入作者创造的世界。然而局外人既不想理解她们，也无法理解她们。她们的书只是给外人猎奇和盈利，阿涅丝被人利用，两个人的世界分崩离析。当阿涅丝（在她年长之后）说出那番话时，她指的是想通过写作让她们的世界重新完整，不受任何侵犯。
“在艰难时刻，真正支撑我的是我自己”
三联生活周刊：我想谈谈你写作题材的转变。早期你的作品更多与中国相关，但从某个时间点开始，你逐渐转向了去写美国或欧洲的故事。对你来说，这种转变是自然而然发生的吗？
李翊云：V.S.奈保尔（V.S. Naipaul）的前三本书都是关于特立尼达的，他完全可以一辈子都写家乡。但他说：“那样有什么意义呢？”所以，在那三本书之后，他开始写印度(专题)、非洲、欧洲，从此再也没有回到“故乡”的写作主题。
我离开中国的时候是23岁，现在我在美国生活的时间已经远远超过了在中国生活的时间。中国只是我生命中的一小部分了。我关注的事情会发生变化，我所看到的世界、我的生活经历都发生了变化。这种变化会反映到写作上，它是不可避免的。
重复性的写作是没有意义的。我始终觉得，写作是在不断提出新的问题——你必须不断形成新的问题，而且要努力提出更好的问题。对我来说，所有的书都是在尝试提出更好的问题，但我对答案并不感兴趣，我并不寻找答案。
三联生活周刊：我曾经在一次邮件采访中问过你，会不会允许自己的作品在中国出版。那时你是拒绝的，但后来你的想法发生了改变，能谈谈发生这种思想转变的原因吗？
李翊云：其实这并不是一个突然的转变。很多年来，中国的出版人彭伦一直在联系我，每年都会问一次。
正如你刚才说的，我的写作题材已经变了，和中国没有直接关系了，所以我就想，那我不妨试一试。《我该走了吗》是我第一本在大陆出版的书，《鹅之书》是第二本。对我来说，一切都是可选择的。后来又有一本书，因为中国各种各样的噪声，我决定不出版了。
我的想法就是试试看，看看会怎么样。我的书有20多个语言的译本，其他语言的译本我都不会看，所以中文的译本我也不看。但我对读者的反应很感兴趣，我对记者对我提的问题很感兴趣。虽然《鹅之书》写的是发生在法国的故事，但中国的读者对它依然是很感兴趣的。所以，并不存在什么特别深刻的思想转变。我只是想做一个试验，试一试，看看是否可行。因为不是必选项，对我来说就比较放松。
三联生活周刊：我想问一个比较复杂、也可能不完全公平的问题。在你看来，你母亲对待你的方式，和一部分中国舆论对待你的方式，是不是有某种共通之处？
李翊云：不谈我母亲的事情。你既然问中国的舆论，我可以聊一聊。我当然知道，公众人物的私人生活会被大众舆论当作谈资，这是无法避免的。但是我的经历是大众虚构我的生活，把它们当作真相来传播，然后用这些虚构之事来评判我。
我可以给你举一个例子。你可能也注意到了——我是一直在关注这些言论的，因为我想知道这些舆论到底有多糟糕。
有一个说法是说我大儿子留了遗书我们决定不看——这完全是编造的。我不知道陌生人怎么会知道我们自己都不知道的事情。又有一说我大儿子死的时候，我和我丈夫出去旅游了，把后事丢给了小儿子来处理。然后又有说我在整理大儿子遗物时，让小儿子在一旁看着。这些传言越传越生动。
我很困惑，直到一年以后我才突然意识到是怎么回事。肯定是有一个读过我英文书的、但又是很糟糕的读者搬出来的这个细节。我在《理性终结之处》这本书里写到过，我在收拾大儿子遗物的时候，我家的狗在旁边。我问狗说：“你还记得他吗？”然后不知道什么原因，在中国的叙事中，狗就变成了我的小儿子。这已经是很离谱的捏造了，但之后又变成了不是我在收拾遗物，而是我把所有事情交给了小儿子和“保姆”。这个“保姆”的说法也很滑稽，我们家从来没有保姆。我们有一个偶尔帮我们照看狗的dog sitter，我们出门旅行时她住在我们家照看。后来在一些中国读者的叙事里，这个故事最终变成了：我们把小儿子留给保姆自己出门散心，然后我们家不仅儿子死了，“保姆”也死了。
这个跟我的母亲是没有关系的。我的一个儿时的朋友跟我说，国内的媒体把你说得这么糟糕，你为什么不为自己辩护？我说，有什么意义呢？人们常常觉得自己有一种权利，可以基于虚构去审判一个人。这种行为在我看来是彻头彻尾的“特朗普(专题)式逻辑”。
三联生活周刊：非常无奈。我看《自然万物只是生长》时，在书的最后，我能感受到你对这些言论的愤怒。即便你不直接跟媒体说，但你在书里写了你对这些言论的立场。你表态了。因为你对此是有感受的。
李翊云：我并不觉得是愤怒。我天性很少愤怒，我想更确切地说我的观点是不容忍。我在书里说，我知道这些事情正在发生（I acknowledge it），但我不原谅，也不容忍（I don’t condone）。我的生活像一面镜子，总会有看客对之指手画脚，但是他们看到的不是我或我的生活，只是他们内心的影像而已。
三联生活周刊：多年来你一直非常勤奋地阅读和写作。你认为是这两件事支撑了你走过那些艰难的时刻吗？
李翊云：是的，阅读和写作本身就是我的生活方式。那就是我活着的方式。我每天阅读，每天写作，它们支撑着我的生活，支撑着我生命的结构。
《简·奥斯汀毁了我的生活》剧照
不过，我需要向你道歉。我每次听到一个问题，都会先在脑子里把这个问题“转一转”。你的问题是：是不是阅读和写作支撑我度过了那些艰难的时刻？但我会反过来想：如果我不是一个作家呢？那是完全可能的。我也可能是一个科学家。如果我是科学家，我也同样会去做一个科学家每天做的事。
我想说的是，我所做的事情，只是我所做的事情；而我是谁，并不完全由我做什么来定义。阅读和写作当然是我生活的一部分，但它们并不是支撑我的全部。在艰难的时刻，真正支撑我的是我自己。我的工作只是其中的一小部分。这样说你能理解吗？
三联生活周刊：我理解。其实这个问题，在你的书里我多少能找到答案。我还想问一个更具体的问题。如果处在像你这样的情况，很多人可能会选择暂停工作。而你几乎没有停下来，而是继续阅读、写作，还有做园艺、练钢琴、锻炼身体。你当时是清楚地知道自己必须这样做吗？
李翊云：因为每天都有24个小时。如果你不做这些事情，你还能做什么呢？
你刚才说的一点很重要，你说很多人很难想象这种状态。我同意。因为他们并不在我的处境里，他们当然无法想象。如果他们认为自己能够想象，那反而是不对的——因为他们并没有经历过。只有真正经历过这样的事情的人才能够理解想象力的匮乏与局限。对我来说，这是我的人生。我活在自己的人生里，而不是活在他人想象中的人生里。
在我看来，很多事情并没有那么复杂。就是去做那些“行之有效的事”（do the things that work）。我在《自然万物只是生长》里也写过这一点：去做那些行之有效的事。如果我去考虑他人的想象，那是行不通的。
三联生活周刊：最后我想对你说，看了你的书以后我觉得我对一些事情的理解得到了扩张。我对他人的痛苦、如何应对痛苦和丧失的理解，都得到了扩张。我觉得其他人也能从中获得力量。
李翊云：谢谢你。
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《自然万物只是生长》是李翊云为逝世的19岁小儿子创作的回忆录，于2025年出版。在这本书出版前的2017年，她还失去了自己的大儿子。普利策奖评委会认为这部作品“感人至深又能引人深思，能以克制而倔强的笔调，聚焦真相、语言和生命的延续，写下自己接纳命运的心路历程”。截至目前，《自然万物只是生长》暂无中文版出版计划。
《鹅之书》是李翊云在中国大陆出版的第二本小说。这位华人作家以往的作品里，人物经常以某种执拗甚至决绝的姿态，承受着生活中巨大的伤痛。“伤痛”是李翊云写得最好的主题之一，也是她在生活中所长期面对的课题。小说在中国出版之际，她接受了本刊的专访，谈《鹅之书》的创作心路、她的写作理念，以及回应舆论关于她个人经历的相关问题。
2025年10月，美国华人作家李翊云的最新长篇小说《鹅之书》在中国出版。这是李翊云第二本在中国大陆出版的小说。她首本在国内出版的小说《我该走了吗》于2023年11月问世，距离她凭借用英文创作的短篇小说《不朽》（Immortality）登上美国文坛已过去了二十年。
在二十余年的写作生涯里，她获奖无数。2024年，她的短篇小说集《星期三的孩子》（Wednesday’s Child）进入普利策小说奖决选名单。2025年，她的回忆录《自然万物只是生长》（Things in Nature Merely Grow）进入美国国家图书奖非虚构类作品决选名单。随着时间推移，李翊云的创作力丝毫没有减弱，而是变得愈发强劲。
不过，在中国读者心中，李翊云的形象却是相对模糊的。这当然与她作品中文译本的稀缺有关。多年来，因为担心早期的小说会被读者误读，李翊云选择不授权中文译本。后来，在出版人彭伦不懈的努力下，她抱着“试一试”的心态，决定授权出版前述两本小说。
《鹅之书》的故事发生在20世纪50年代的法国乡村，讲述了两个13岁女孩的生活与友谊。两个女孩——法比耶娜和阿涅丝——在二战后法国乡村的贫乏生活中结成了某种复杂而不可分割的友谊。她们的性格与生活境况迥异：法比耶娜尖锐、好动、机敏而偶尔残酷，早早辍学为家里放牛；阿涅丝安静、内省、柔顺，在学校和村中都受人喜爱。两人形成某种不大可能却坚不可摧的组合。在法比耶娜的引导下，她们用戏谑对抗无聊，用“游戏”扩展生活的边界，重新定义自己的存在。
《鹅之书》的人物确有历史原型。一个名叫贝尔特·格里莫（Berthe Grimault）的少女作家，在上世纪50年代与弗朗索瓦丝·萨冈（Fran?oise Sagan）同期出现，后因被质疑“作品是否亲笔所写”，在短暂受到关注之后又迅速被人遗忘。《鹅之书》大致依据原型故事的脉络展开，却在原型故事神秘的罅隙中，以令人信服的想象与深入的内心挖掘，创造了两个令人难忘的少女形象。
《鹅之书》是李翊云在中国大陆出版的第二本小说
与此前的作品相比，《鹅之书》的语调变得轻盈了一些。在此前的许多小说中，人物常常是沉默而隐忍的，以某种执拗甚至决绝的姿态，承受着生活中巨大的伤痛。毫无疑问，“伤痛”是李翊云写得最好的主题之一。而伤痛，也是李翊云在生活中所长期面对的课题。让李翊云在中国进入大众视野的，无疑是她小儿子自杀的新闻。2024年2月，李翊云的次子詹姆斯在19岁时和哥哥文森特在七年前所做的一样，在普林斯顿大学城的火车站附近卧轨自杀。消息一出，媒体哗然。遗憾的是，在大众被这样可怕的悲剧惊动之时，猜疑、指责和谩骂也旋即而至，在中文互联网上流传。面对漫天的负面言论，和她的许多小说人物一样，李翊云选择了沉默。
采访李翊云，她的私人生活便成为一个十分微妙（delicate）的问题。一方面，这是她身上的“新闻点”，（不幸的）是中国读者和公众想到她时的第一印象，围绕其上有太多舆论的嗓音和难解的谜团；另一方面，则是保护作家本人的愿望。有时候，去要求受访者谈论自身创伤——即便是为了向她提供解释自己的机会——都是显得不道德的。
但我其实很想和李翊云谈谈她写两个儿子之死的那两本书——2019年出版的《理性终结之处》（Where Reasons End）和去年出版的《自然万物只是生长》。在书中，李翊云本人也试图为一些问题寻找答案。在经历了反复的、痛苦的追问之后，她选择践行一个曾经极大地帮助过她的心理学概念——“全然的接受”（radical acceptance）。归根结底，一个人能够完全地理解另一个人吗——即便这个人是自己的孩子？而一个人可以全然地对另一个人的生命负责吗——即便这个人是自己的孩子或父母？一个人为什么会选择自杀？两个早慧、优秀、生活富足、得到了父母足够多的爱的少年，为什么会自杀？有些问题是没有答案的，尤其在生与死的两边，任何的言语和追问都不会带来回响。但在书中可以找到蛛丝马迹的是，早慧敏感的儿童或与大部分成年人不同，这种特质让他们过早地感知到生命的痛苦；而某些痛苦巨大到他们认为只能以抹消生命的方式去摆脱。这种痛苦与世俗意义上的生存境况无关，而只与个体对自身存在的感知有关。对这种痛苦，旁人即使无法完全理解，也应当予以尊重。这就是李翊云的态度。即便这种尊重，并不能减轻孩子死去的事实带给她本人的痛苦。在书中，李翊云常常使用的一个短语是“留住你”（keep you alive），或是“没能留住你”（failed to keep you alive）。这真是一个母亲最让人撕心裂肺的表达。孩子死去之后，父母的生活被完全改变，跌入了李翊云所说的“深渊”。
在采访过程中，当李翊云表示不愿谈论和回忆录有关的问题时，我表示接受。但在访谈接近尾声时，她放下了之前的防备，谈起了对于被舆论错误指责和审判的看法。这是《鹅之书》出版之后，李翊云唯一接受的中国大陆媒体的当面采访，也是她首次回应与舆论争议相关的问题。在《自然万物只是生长》一书的最后，她简短描述了丧子之后所见的众生百态。李翊云记下她在那段时间所见的众生百态，不是为了表达愤怒——像她在访谈中对我说的那样——而是为了传达一种观点：面对他人的痛苦，我们可以也应当表现得更好。
“任何写作都是在给人物一种清晰表达的能力”
三联生活周刊：你之前提到，《鹅之书》这本小说其实有一个现实原型，是你在阅读中偶然遇到的一个故事。你能否介绍一下这个故事的来源，以及它最初打动你的地方？
李翊云：这个故事的起点，其实来自我读到的一篇书评。那是爱尔兰作家伊丽莎白·鲍恩（Elizabeth Bowen）的一本评论集，她在里面提到过四位法国“神童”作家。最年轻的只有9岁，其次是13岁，最年长的是19岁——19岁的那个就是萨冈。鲍恩写道，把萨冈和这些孩子一比，她简直像个中年妇女。
那个13岁的女孩让我印象很深，她叫Berthe Grimault。她出身农村，后来几乎被人遗忘了。她一共写过三本书，只有第一本被翻译成英文，其余两本都是法语。我读了英文译本，坦率地说，我觉得写得并不好。但她毕竟是个孩子，或许应该给她一些宽容。后来我因为别的书去巴黎，和出版商、做公关的年轻人聊天，提起这个名字，发现几乎没有人知道她。
1956年6月，法国女作家弗朗索瓦丝·萨冈倚树而坐，正在阅读自己的作品
于是我开始做一些研究。非常巧合的是，我发现美国水牛城的一所大学图书馆里，收藏着一位女士的日记——她正是小说中汤森太太的原型。这位女士当年在英国办过一所“淑女学校”（finishing school），后来去了美国，把自己的日记捐给了图书馆。她在日记里提到过这个女孩，说她是illiterate——不会写作。而且当年的狗仔队还拍过这个女孩，历史上确实留下了一些照片。我就觉得这个故事非常有意思，于是就开始写了。
三联生活周刊：小说中，你把这个原型拆分成了两个女孩。她们的人物形象非常立体，精神世界和想象力都很丰富。我觉得有趣的是，你刚才说，故事原型的那个小作者写得并不好，但这一点和她（或者你想象中的她）的内心世界、她对世界的感知，其实并没有必然的关系。我很感兴趣的是小说采用的视角。它用的是阿涅丝成年后的回溯视角，那时她大概二十七八岁。这是不是因为，少女的精神世界可能极其丰富、感受极其强烈，但她当时未必具备一种流畅、准确的语言能力来讲述自己的故事？
李翊云：是的。我一直觉得，孩子对世界的理解其实是非常深刻、非常鲜活的，只是他们没有那种清晰表达（articulate）的能力。他们的感受往往不是通过语言表达的。有时候是一种身体的感受，有时候就是一种记忆，而这些记忆也不一定是以语言的形式被保存下来。所以我觉得，如果要写孩子的内心世界，你最终还是要给他们一种语言。所以我把阿涅丝写到27岁，让她用一个成年人的视角回望童年。
我觉得任何写作都是在给人物一种清晰表达的能力。阿涅丝在27岁时就拥有了这种能力。这时她已经离开法国、在美国住了很多年，然后法比耶娜又死了。这个时候她有了表达的能力，可以开始讲故事了。
三联生活周刊：而且她这个时候是有冲动去把这个故事讲出来的。
李翊云：是的。
《鹅之书》的人物确有历史原型，是一个名叫贝尔特· 格里莫的少女作家（视觉中国 供图）
“我的工作就是潜入到她们的头脑里”
三联生活周刊：我读小说时一个很突出的感受是，它对人物内心和情感的发掘是很真实也很深刻的。你在写这部小说时，是否动用了自己关于少女时代的记忆？
李翊云：我想每个人的童年都会留下很多难忘的时刻。但我并不觉得我是在用自己的记忆去写这部小说，或者说小说人物和我自己有多大关系。对我来说，尤其是在写虚构作品时，更重要的是忘掉你自己，让自己“潜入”（sneak in）人物中。人物的感觉、他们所处的心理状态、他们如何感受世界——这些是更重要的。
福楼拜说过一句很有名的话：“包法利夫人就是我。”这句话当然说得有点狡猾。但确实是这样的。我觉得我就是这两个小姑娘。这并不是说我把我的生活给了她们，而是说我进入了她们的脑子，进入了当时的情境。等于替她们活了一次吧。
三联生活周刊：我想到了你曾经也用过的一个词：inhabit。
李翊云：是这样的。很多时候，别人问我是怎么“创造”人物的，我觉得这个问题很没道理。因为人物就在那里，他们是真实存在的。你可以在书中或是现实世界中遇到他们，而不是你去创造他们。
如果一个作家认为自己是在创造人物，他很容易把自己当成上帝——我可以“创造”你。但那并不是我的写作观。我不是在“创造”人物，但是我经常会“遇见”人物。很多时候是在读书时遇见的。某个人物可能让你觉得有意思。某个人物可能让你觉得困惑。有时候，一件事情会让你觉得放不下。像这个故事，一看就让我觉得放不下。这个时候我就知道我需要去探究一下了。就是你说的，“寄身”在人物中吧。我会去想一想，怎么把自己变成这个人。
三联生活周刊：你在小说里写了两个非常不同的女孩，她们的性格和世界观都彼此迥异：一个尖锐，一个平静；一个是主导者，一个更被动、更像追随者。你刚刚提到你是“遇到”人物的，那她们是成对出现的吗？还是先有其中一个，再由此派生出另一个？
李翊云：这是一个非常好的问题。她们是成对出现的。
《双姝奇缘》剧照
我觉得很多人可能都有这样的体验或经历：在成长过程中，你并不是独立成长的，而是与另一个人一起长大。而且这个人也不是你去选择的。我想阿涅丝说了这样的话，孩子遇见谁，并不是他们自己决定的。遇见了之后，他们的成长就离不开彼此了。
虽然说她们的世界观和性格都不一样，但在我看来，她们是不可分离的，是一个共生的关系。她们培养了彼此。因为我第一句话写的就是，“你不能用苹果切开苹果”，这两个人就在说“切割”或“被切割”。那个时候我就知道是有两个人物。
三联生活周刊：作为读者，我从一开始就知道这是两个女孩之间的故事，但我始终在思考，她们之间到底是一种怎样的情感。这个问题始终存在，就给小说制造了一种悬疑的效果，对我来说它的故事性反而是其次的。在写作时，你会刻意考虑这种悬疑性吗？
李翊云：不会，我写的时候并不会考虑这个故事的张力或悬疑性在哪。如果我在写作时去想这些问题，我就没法写了。这个问题是很重要的，但它是读者的问题，而不是我的问题。如果我去想这个问题的话，我就会去想我要怎么回答这个问题。我觉得最好的文学作品不是用来回答问题，而是用来提出问题的。有些问题我可能下意识地会触及，但我不会在写作中试图回答它们，因为我不想让它们影响我思考。
我的工作就是潜入她们的头脑里。小说里的两个女孩永远不会说，看我们是多么不一样。我们的性格不一样，外貌不一样。她们并不会想这个问题。她们在想的事情就是我在想的事情。比如在这样艰苦的生活中，我们怎样才能多吃一块芝士，多吃一块面包，或者多找到一点乐子。她们想的，是在那样一个几乎一无所有的生活中，怎样活得更丰富、更充实一些。其实说起来她们也不知道自己有多穷，因为她们也不会从书上看到别的地方的人有多富。她们没有这种概念。她们只是在生活之中，想着可以怎么最大化自己的快乐。她们总是在想这个问题，可以怎样变得更快乐。
《将来的事》剧照
可能我没有很好地回答你的问题，因为这些问题我也没问过自己。我觉得写小说最困难的是怎样把人物写成活的人物，而不是写成假人。
三联生活周刊：你的回答很有启发。你说她们在日常生活中并不会思考她们之间的不同。但我觉得，阿涅丝对此是不是有一些思考？即便她当时没去思考，但当她回望从前的时候，她似乎是在思考这个问题的。我认为阿涅丝有趣的一点是，她总是处于一个观察者的位置。此外，书中有一点细想起来会让人觉得有点耸动：在某种程度上，阿涅丝可能是操纵、或者说利用了法比耶娜性格中的一些特点，来创造或维系她想要的两人之间的那种关系。
李翊云：我觉得对于一本小说，每个人都会有不同的解读。我对你的解读很感兴趣。就我个人而言，阿涅丝的存在方式是思考，而不是感受。她从头到尾都在想事情，虽然她不一定会告诉我们她在想什么。而法比耶娜总是在行动，她也在想事情并且也不会告诉我们她在想什么，但我们可以通过她的行动去知道她在想什么。你之前说阿涅丝是更被动的，但在我看来她并不被动，而是说她更感兴趣的是“存在”（being），而非“行动”（doing things），在我看来这是她们两人的区别。
因为这种区别，她们两人之间就会有一种权力关系（power dynamic），即使她们在童年时并没有意识到这一点。但在法比耶娜死后，阿涅丝回望过去，她才会意识到，这种权力关系并不是她小时候想的那样。我觉得有意思的是时间带给我们的东西。很多时候，我们回头去想过去的事，事情会变得更复杂一些，而不是更清晰一些。对这两个女孩来说，在她们小的时候，她们的生活状态对两个人来说其实是挺清晰的。但在十年之后，反而不那么清晰了，而是变得复杂了。
三联生活周刊：所以回溯视角不仅是一种叙事上的选择，它也是故事的另外一层意义。
李翊云：是的。在我看来小说最主要的元素是时间。而且它不能只是一层时间，而是要有多层时间。如果这本书只写了她们十三四岁的时候，那它就缺少了很大的一层。它就不是一个有层次的故事，而是变成了一个事件。事情发生了，它只是一个事件。只有在经历了时间的磨砺和侵蚀之后，它才变成了故事。我一直认为，故事是在回顾时被讲述的（story is told from retrospect）。很少有事情是在发生的当下就成为故事的。
《成为简·奥斯汀》剧照
三联生活周刊：在某种意义上，这本书是关于“写作”的。阿涅丝说：“世人不把我们是谁、我们知道什么当一回事。一个故事必须写下来。否则我们怎么替自己报仇雪耻？”怎么理解这句话？
李翊云：法比耶娜说她想写一本书，让局外人也能体会到她们的感受。我想，所有作家或多或少都有这种愿望——邀请他人进入作者创造的世界。然而局外人既不想理解她们，也无法理解她们。她们的书只是给外人猎奇和盈利，阿涅丝被人利用，两个人的世界分崩离析。当阿涅丝（在她年长之后）说出那番话时，她指的是想通过写作让她们的世界重新完整，不受任何侵犯。
“在艰难时刻，真正支撑我的是我自己”
三联生活周刊：我想谈谈你写作题材的转变。早期你的作品更多与中国相关，但从某个时间点开始，你逐渐转向了去写美国或欧洲的故事。对你来说，这种转变是自然而然发生的吗？
李翊云：V.S.奈保尔（V.S. Naipaul）的前三本书都是关于特立尼达的，他完全可以一辈子都写家乡。但他说：“那样有什么意义呢？”所以，在那三本书之后，他开始写印度(专题)、非洲、欧洲，从此再也没有回到“故乡”的写作主题。
我离开中国的时候是23岁，现在我在美国生活的时间已经远远超过了在中国生活的时间。中国只是我生命中的一小部分了。我关注的事情会发生变化，我所看到的世界、我的生活经历都发生了变化。这种变化会反映到写作上，它是不可避免的。
重复性的写作是没有意义的。我始终觉得，写作是在不断提出新的问题——你必须不断形成新的问题，而且要努力提出更好的问题。对我来说，所有的书都是在尝试提出更好的问题，但我对答案并不感兴趣，我并不寻找答案。
三联生活周刊：我曾经在一次邮件采访中问过你，会不会允许自己的作品在中国出版。那时你是拒绝的，但后来你的想法发生了改变，能谈谈发生这种思想转变的原因吗？
李翊云：其实这并不是一个突然的转变。很多年来，中国的出版人彭伦一直在联系我，每年都会问一次。
正如你刚才说的，我的写作题材已经变了，和中国没有直接关系了，所以我就想，那我不妨试一试。《我该走了吗》是我第一本在大陆出版的书，《鹅之书》是第二本。对我来说，一切都是可选择的。后来又有一本书，因为中国各种各样的噪声，我决定不出版了。
我的想法就是试试看，看看会怎么样。我的书有20多个语言的译本，其他语言的译本我都不会看，所以中文的译本我也不看。但我对读者的反应很感兴趣，我对记者对我提的问题很感兴趣。虽然《鹅之书》写的是发生在法国的故事，但中国的读者对它依然是很感兴趣的。所以，并不存在什么特别深刻的思想转变。我只是想做一个试验，试一试，看看是否可行。因为不是必选项，对我来说就比较放松。
三联生活周刊：我想问一个比较复杂、也可能不完全公平的问题。在你看来，你母亲对待你的方式，和一部分中国舆论对待你的方式，是不是有某种共通之处？
李翊云：不谈我母亲的事情。你既然问中国的舆论，我可以聊一聊。我当然知道，公众人物的私人生活会被大众舆论当作谈资，这是无法避免的。但是我的经历是大众虚构我的生活，把它们当作真相来传播，然后用这些虚构之事来评判我。
我可以给你举一个例子。你可能也注意到了——我是一直在关注这些言论的，因为我想知道这些舆论到底有多糟糕。
有一个说法是说我大儿子留了遗书我们决定不看——这完全是编造的。我不知道陌生人怎么会知道我们自己都不知道的事情。又有一说我大儿子死的时候，我和我丈夫出去旅游了，把后事丢给了小儿子来处理。然后又有说我在整理大儿子遗物时，让小儿子在一旁看着。这些传言越传越生动。
我很困惑，直到一年以后我才突然意识到是怎么回事。肯定是有一个读过我英文书的、但又是很糟糕的读者搬出来的这个细节。我在《理性终结之处》这本书里写到过，我在收拾大儿子遗物的时候，我家的狗在旁边。我问狗说：“你还记得他吗？”然后不知道什么原因，在中国的叙事中，狗就变成了我的小儿子。这已经是很离谱的捏造了，但之后又变成了不是我在收拾遗物，而是我把所有事情交给了小儿子和“保姆”。这个“保姆”的说法也很滑稽，我们家从来没有保姆。我们有一个偶尔帮我们照看狗的dog sitter，我们出门旅行时她住在我们家照看。后来在一些中国读者的叙事里，这个故事最终变成了：我们把小儿子留给保姆自己出门散心，然后我们家不仅儿子死了，“保姆”也死了。
这个跟我的母亲是没有关系的。我的一个儿时的朋友跟我说，国内的媒体把你说得这么糟糕，你为什么不为自己辩护？我说，有什么意义呢？人们常常觉得自己有一种权利，可以基于虚构去审判一个人。这种行为在我看来是彻头彻尾的“特朗普(专题)式逻辑”。
三联生活周刊：非常无奈。我看《自然万物只是生长》时，在书的最后，我能感受到你对这些言论的愤怒。即便你不直接跟媒体说，但你在书里写了你对这些言论的立场。你表态了。因为你对此是有感受的。
李翊云：我并不觉得是愤怒。我天性很少愤怒，我想更确切地说我的观点是不容忍。我在书里说，我知道这些事情正在发生（I acknowledge it），但我不原谅，也不容忍（I don’t condone）。我的生活像一面镜子，总会有看客对之指手画脚，但是他们看到的不是我或我的生活，只是他们内心的影像而已。
三联生活周刊：多年来你一直非常勤奋地阅读和写作。你认为是这两件事支撑了你走过那些艰难的时刻吗？
李翊云：是的，阅读和写作本身就是我的生活方式。那就是我活着的方式。我每天阅读，每天写作，它们支撑着我的生活，支撑着我生命的结构。
《简·奥斯汀毁了我的生活》剧照
不过，我需要向你道歉。我每次听到一个问题，都会先在脑子里把这个问题“转一转”。你的问题是：是不是阅读和写作支撑我度过了那些艰难的时刻？但我会反过来想：如果我不是一个作家呢？那是完全可能的。我也可能是一个科学家。如果我是科学家，我也同样会去做一个科学家每天做的事。
我想说的是，我所做的事情，只是我所做的事情；而我是谁，并不完全由我做什么来定义。阅读和写作当然是我生活的一部分，但它们并不是支撑我的全部。在艰难的时刻，真正支撑我的是我自己。我的工作只是其中的一小部分。这样说你能理解吗？
三联生活周刊：我理解。其实这个问题，在你的书里我多少能找到答案。我还想问一个更具体的问题。如果处在像你这样的情况，很多人可能会选择暂停工作。而你几乎没有停下来，而是继续阅读、写作，还有做园艺、练钢琴、锻炼身体。你当时是清楚地知道自己必须这样做吗？
李翊云：因为每天都有24个小时。如果你不做这些事情，你还能做什么呢？
你刚才说的一点很重要，你说很多人很难想象这种状态。我同意。因为他们并不在我的处境里，他们当然无法想象。如果他们认为自己能够想象，那反而是不对的——因为他们并没有经历过。只有真正经历过这样的事情的人才能够理解想象力的匮乏与局限。对我来说，这是我的人生。我活在自己的人生里，而不是活在他人想象中的人生里。
在我看来，很多事情并没有那么复杂。就是去做那些“行之有效的事”（do the things that work）。我在《自然万物只是生长》里也写过这一点：去做那些行之有效的事。如果我去考虑他人的想象，那是行不通的。
三联生活周刊：最后我想对你说，看了你的书以后我觉得我对一些事情的理解得到了扩张。我对他人的痛苦、如何应对痛苦和丧失的理解，都得到了扩张。我觉得其他人也能从中获得力量。
李翊云：谢谢你。
[物价飞涨的时候 这样省钱购物很爽]
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