"贏了戰斗,輸了戰爭":美國戰略的結構性誤區
本文是美國著名經濟學者，諾獎得主克魯格曼與英國知名的軍事史學者和戰略分析人士菲利普斯·奧布萊恩的對談，刊發在克魯格曼的substack通訊。
奧布萊恩現任教於蘇格蘭的聖安德魯斯大學，是戰略研究領域的重要學者之壹，長期研究現代戰爭、軍事力量、國家戰略以及戰爭中的經濟與工業因素。他本人並非蘇格蘭人，但長期在英國學術體系內工作。奧布萊恩的研究特色是反對將戰爭理解為由幾場決定性大戰或英雄式指揮官所左右。他強調，真正決定戰爭勝負的是後勤體系、工業生產能力、盟友關系、資源動員以及長期戰略執行力，而不是單壹戰役的勝負。
在烏克蘭戰爭問題上，他因持續、系統地分析兵力消耗、裝備生產、無人機戰爭、後勤線與戰略耐力而受到關注。他經常指出，外界和許多官方敘事高估了戰場推進的意義，卻低估了補給、人員損耗和工業能力的長期影響。
保羅·克魯格曼：大家好，我是保羅·克魯格曼。今天又請到了菲利普斯·奧布萊恩，他現在算是我 Substack 上的常客了。
之前沒看過我和他對談的朋友介紹壹下——奧布萊恩是駐蘇格蘭的軍事史學者，任教於聖安德魯斯大學，不過他不是蘇格蘭人，你壹聽他說話就能聽出來。
在當前這些事情發生之前，我就從他的書中學到了很多東西。他壹直強調，要擺脫那種把戰爭浪漫化、認為戰爭由幾場偉大戰役決定的看法，而是更多關注後勤和生產，這些才是真正重要的。他在烏克蘭問題上的分析也極其有價值，比大多數戰略圈子的人都要好得多。
所以我覺得，在委內瑞拉這件事之後——不管那到底算什麼，以及壹系列相關問題之後，和他聊壹聊會很有意義，包括他最近寫的壹些其他內容。那就再壹次歡迎你。
菲利普斯·奧布萊恩：謝謝你再次邀請我，保羅。
委內瑞拉這件事真是太離譜了。我今天早上在 Substack 寫了壹篇文章，標題是《不改變體制也能搞政權更迭嗎？》。
看起來特朗普(专题)政府幹的就是這件事。他們把獨裁者弄走了，但幾乎沒有觸動獨裁體制本身。你甚至可以說，在某些方面這個體制反而被強化了，因為馬杜羅已經走了，而他本來就是體制的壹個麻煩。
美國可以隨便說“我們已經掌控局勢”，但顯然他們並沒有掌控，而且在某些方面，他們反而削弱了自己控制局勢的能力。發生的壹切都非常反常。我也不太知道該如何理解，但我認為美國會再次發現自己並沒有以為的那種控制能力。
克魯格曼：他們只抓走了壹個人，這壹點確實很驚人。我們是在周贰錄這段對話，等播出的時候可能還會發生別的事。但至少到周贰為止，很明顯，查韋斯派的機器仍然在完全運轉。准軍事力量還在抓捕記者和抗議者，壹切照舊，甚至可能更強硬了。
奧布萊恩：對，我覺得確實更強了。而且反對派也被削弱了。
反對派領袖科裡娜·馬查多昨天接受了壹次非常令人沮喪的采訪——不是說她本人可憐，而是她說的內容很可悲，她說自己和特朗普完全沒有聯系。自從她獲得諾貝爾獎之後，特朗普就再也沒有聯系過她。
她壹拿到諾貝爾獎，他就把她晾在壹邊：“我跟你沒什麼可談的。”
這樣壹位本可以真正代表委內瑞拉體制變革的反對派人物，卻因為特朗普的個人情緒而被美國總統冷處理。所以，反對派被特朗普削弱了，而政權反而被強化了，因為他們除掉了馬杜羅這個麻煩人物，現在壹些不太知名的人物在爭奪控制權。
美國不可能壹再這麼幹。這種事只能做壹次，不可能變成壹項長期政策。
克魯格曼：這裡面確實有壹個問題：到底發生了什麼。這件事順利得過於可疑。雖然沒有直接證據，但看起來很像壹個圈套。
奧布萊恩：完全同意。消息來源沒有公開。但有消息稱，美國在委內瑞拉政府內部有人脈，而且他們顯然非常清楚馬杜羅在哪、他的安保是怎麼運作的。
他們進出得非常迅速。說不定是現任副總統之類的人在幫忙。我們真的不知道。但可以確定的是，有人了解這個體系，理解它的運作方式，把信息傳遞了出去，協助美國行動。這反而可能會鞏固即將上台的新政權。
但目前來看，看不出會有查韋斯派以外的勢力能繼續掌權。。部長之間可能會內斗，但看到新總統德爾西·羅德裡格斯擁抱俄羅斯和中國大使，還是非常耐人尋味。
克魯格曼：是真的擁抱，不是比喻意義上的。
奧布萊恩：是身體上的擁抱。
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奧布萊恩現任教於蘇格蘭的聖安德魯斯大學，是戰略研究領域的重要學者之壹，長期研究現代戰爭、軍事力量、國家戰略以及戰爭中的經濟與工業因素。他本人並非蘇格蘭人，但長期在英國學術體系內工作。奧布萊恩的研究特色是反對將戰爭理解為由幾場決定性大戰或英雄式指揮官所左右。他強調，真正決定戰爭勝負的是後勤體系、工業生產能力、盟友關系、資源動員以及長期戰略執行力，而不是單壹戰役的勝負。
在烏克蘭戰爭問題上，他因持續、系統地分析兵力消耗、裝備生產、無人機戰爭、後勤線與戰略耐力而受到關注。他經常指出，外界和許多官方敘事高估了戰場推進的意義，卻低估了補給、人員損耗和工業能力的長期影響。
保羅·克魯格曼：大家好，我是保羅·克魯格曼。今天又請到了菲利普斯·奧布萊恩，他現在算是我 Substack 上的常客了。
之前沒看過我和他對談的朋友介紹壹下——奧布萊恩是駐蘇格蘭的軍事史學者，任教於聖安德魯斯大學，不過他不是蘇格蘭人，你壹聽他說話就能聽出來。
在當前這些事情發生之前，我就從他的書中學到了很多東西。他壹直強調，要擺脫那種把戰爭浪漫化、認為戰爭由幾場偉大戰役決定的看法，而是更多關注後勤和生產，這些才是真正重要的。他在烏克蘭問題上的分析也極其有價值，比大多數戰略圈子的人都要好得多。
所以我覺得，在委內瑞拉這件事之後——不管那到底算什麼，以及壹系列相關問題之後，和他聊壹聊會很有意義，包括他最近寫的壹些其他內容。那就再壹次歡迎你。
菲利普斯·奧布萊恩：謝謝你再次邀請我，保羅。
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美國可以隨便說“我們已經掌控局勢”，但顯然他們並沒有掌控，而且在某些方面，他們反而削弱了自己控制局勢的能力。發生的壹切都非常反常。我也不太知道該如何理解，但我認為美國會再次發現自己並沒有以為的那種控制能力。
克魯格曼：他們只抓走了壹個人，這壹點確實很驚人。我們是在周贰錄這段對話，等播出的時候可能還會發生別的事。但至少到周贰為止，很明顯，查韋斯派的機器仍然在完全運轉。准軍事力量還在抓捕記者和抗議者，壹切照舊，甚至可能更強硬了。
奧布萊恩：對，我覺得確實更強了。而且反對派也被削弱了。
反對派領袖科裡娜·馬查多昨天接受了壹次非常令人沮喪的采訪——不是說她本人可憐，而是她說的內容很可悲，她說自己和特朗普完全沒有聯系。自從她獲得諾貝爾獎之後，特朗普就再也沒有聯系過她。
她壹拿到諾貝爾獎，他就把她晾在壹邊：“我跟你沒什麼可談的。”
這樣壹位本可以真正代表委內瑞拉體制變革的反對派人物，卻因為特朗普的個人情緒而被美國總統冷處理。所以，反對派被特朗普削弱了，而政權反而被強化了，因為他們除掉了馬杜羅這個麻煩人物，現在壹些不太知名的人物在爭奪控制權。
美國不可能壹再這麼幹。這種事只能做壹次，不可能變成壹項長期政策。
克魯格曼：這裡面確實有壹個問題：到底發生了什麼。這件事順利得過於可疑。雖然沒有直接證據，但看起來很像壹個圈套。
奧布萊恩：完全同意。消息來源沒有公開。但有消息稱，美國在委內瑞拉政府內部有人脈，而且他們顯然非常清楚馬杜羅在哪、他的安保是怎麼運作的。
他們進出得非常迅速。說不定是現任副總統之類的人在幫忙。我們真的不知道。但可以確定的是，有人了解這個體系，理解它的運作方式，把信息傳遞了出去，協助美國行動。這反而可能會鞏固即將上台的新政權。
但目前來看，看不出會有查韋斯派以外的勢力能繼續掌權。。部長之間可能會內斗，但看到新總統德爾西·羅德裡格斯擁抱俄羅斯和中國大使，還是非常耐人尋味。
克魯格曼：是真的擁抱，不是比喻意義上的。
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