你能想象吗?世界银行对乌援助超过整个非洲大陆
李波：所以可以说，特朗普的霸凌和威胁反而增加了巴西左翼在下一次选举中获胜的机会？
巴蒂斯塔：可以这么说，但不是因为特朗普对卢拉本人有利，而是因为卢拉的回应方式。他说得很清楚：国家主权不容交易。他的态度非常坚决，因此他的民调支持率上升了。到现在为止，他在2026年连任的前景也因此更好。
但必须强调的是，我们不能排除特朗普政府可能会在明年的巴西选举中进行重大干预的风险。
李波：这对巴西来说是非常艰难的，我希望明年巴西能够顺利度过这场选举。
巴蒂斯塔：坦白说，明年是非常关键的。如果一位与博索纳罗关系密切的候选人击败卢拉，那么巴西对金砖国家组织的参与都会受到威胁，巴中关系也会面临威胁。为什么特朗普政府如此反对卢拉政府？因为他们认为现在的巴西政府太亲近中国了。
·世界银行与IMF已成北大(专题)西洋国家政治工具
李波：通过支持金砖国家以及金砖扩容，包括对印尼进行国事访问，卢拉做出了一系列加强南南合作的重要举动。
巴蒂斯塔：关于金砖扩容，邀请印尼加入是非常关键的一步。因为印尼是全世界人口第四大国，让印尼加入金砖国家组织是水到渠成的事。
李波：好的，现在让我们聚焦于你作为银行家的专业领域。特别是你在国际货币基金组织（IMF）工作了八年，从2008年到2016年，那正是金融体系急剧转向、华尔街震荡的中期。那么，能跟我们分享一下吗？因为在中国看来，虽然IMF和世界银行是为了提供帮助而建立，现实中他们却对发展中国家、对全球南方国家造成了很多伤害。
巴蒂斯塔：你说得非常到位。他们确实是为“帮助”而建设，但运作起来却成了“伤害”。为什么呢？因为这些机构的治理结构已经过时。IMF和世界银行受到美国和欧洲──北大西洋轴心──的强大主导。他们不愿放弃对机构的控制。为什么这如此重要？对美国和欧洲来说，世界银行与IMF就是政治工具，被武器化了。这是什么意思？他们有一个包含了许多国家的“黑名单”，在这些机构看来，那些国家是不值得伸出援手的。
李波：您亲眼见到了这份名单？
巴蒂斯塔：这是非正式的，存在于机构的内部流程中。事实上有一份白名单和一份黑名单。举例来说，乌克兰就在白名单上，他们能够获得贷款和无限的国际收支支持，几乎没有门槛。2022年战争全面爆发后，对乌克兰的援助规模大幅提升。但2014年“广场政变”发生时，我就在IMF工作，是执行董事之一。
我当时读到了IMF雇员撰写的乌克兰内部报告，早在战争爆发前，乌克兰的经济已经是一团糟了。
李波：那还有什么理由给乌克兰提供贷款？
巴蒂斯塔：没错。我当时就表达了这样的看法，并在几次决策中投下反对或弃权票。因为我认为这会损害IMF的声誉。如果你去看世界银行，他们提供给乌克兰的资金援助规模甚至超过了整个非洲大陆，你能想象吗？
所以，IMF和世界银行这两家机构成立时是面向全世界的，却在事实上被转化成北大西洋国家的政治与政策工具。说到黑名单，有哪些国家上了黑名单呢？比如伊朗，如果伊朗想要向IMF或世界银行寻求贷款，根本不会被接受。
李波：也许没有雇员能够写出提案。
巴蒂斯塔：不，是经理会发话，伊朗，请不要联系我们。对朝鲜(专题)来说也是，朝鲜甚至没有被纳为成员。
李波：所以，他们并不是基于客观的风险评估来拒绝？
巴蒂斯塔：没有，并不是基于科学标准做出的决定。又比如，有些国家被划入一份灰名单。塞尔维亚就因为与俄罗斯联系过深而上了灰名单。也许他们想要寻求IMF的帮助，但提议根本不会被拿到董事会进行讨论。上面的人根本不知道方案，在更低层级的雇员会议中就被否了。
李波：但是，他们会给塞尔维亚留一丝希望，条件就是削弱同中国、俄罗斯的关系。
巴蒂斯塔：没错，你已经明白了这一切是如何运作的。事实上，欧盟成员国身份的申请是另一种政治武器，旨在操控那些渴望加入欧盟的国家。
今年10月，美国对塞尔维亚石油工业公司（NIS）的制裁生效，令塞尔维亚面临两难：要么俄方股东退出，要么停产
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好新闻没人评论怎么行，我来说几句
巴蒂斯塔：可以这么说，但不是因为特朗普对卢拉本人有利，而是因为卢拉的回应方式。他说得很清楚：国家主权不容交易。他的态度非常坚决，因此他的民调支持率上升了。到现在为止，他在2026年连任的前景也因此更好。
但必须强调的是，我们不能排除特朗普政府可能会在明年的巴西选举中进行重大干预的风险。
李波：这对巴西来说是非常艰难的，我希望明年巴西能够顺利度过这场选举。
巴蒂斯塔：坦白说，明年是非常关键的。如果一位与博索纳罗关系密切的候选人击败卢拉，那么巴西对金砖国家组织的参与都会受到威胁，巴中关系也会面临威胁。为什么特朗普政府如此反对卢拉政府？因为他们认为现在的巴西政府太亲近中国了。
·世界银行与IMF已成北大(专题)西洋国家政治工具
李波：通过支持金砖国家以及金砖扩容，包括对印尼进行国事访问，卢拉做出了一系列加强南南合作的重要举动。
巴蒂斯塔：关于金砖扩容，邀请印尼加入是非常关键的一步。因为印尼是全世界人口第四大国，让印尼加入金砖国家组织是水到渠成的事。
李波：好的，现在让我们聚焦于你作为银行家的专业领域。特别是你在国际货币基金组织（IMF）工作了八年，从2008年到2016年，那正是金融体系急剧转向、华尔街震荡的中期。那么，能跟我们分享一下吗？因为在中国看来，虽然IMF和世界银行是为了提供帮助而建立，现实中他们却对发展中国家、对全球南方国家造成了很多伤害。
巴蒂斯塔：你说得非常到位。他们确实是为“帮助”而建设，但运作起来却成了“伤害”。为什么呢？因为这些机构的治理结构已经过时。IMF和世界银行受到美国和欧洲──北大西洋轴心──的强大主导。他们不愿放弃对机构的控制。为什么这如此重要？对美国和欧洲来说，世界银行与IMF就是政治工具，被武器化了。这是什么意思？他们有一个包含了许多国家的“黑名单”，在这些机构看来，那些国家是不值得伸出援手的。
李波：您亲眼见到了这份名单？
巴蒂斯塔：这是非正式的，存在于机构的内部流程中。事实上有一份白名单和一份黑名单。举例来说，乌克兰就在白名单上，他们能够获得贷款和无限的国际收支支持，几乎没有门槛。2022年战争全面爆发后，对乌克兰的援助规模大幅提升。但2014年“广场政变”发生时，我就在IMF工作，是执行董事之一。
我当时读到了IMF雇员撰写的乌克兰内部报告，早在战争爆发前，乌克兰的经济已经是一团糟了。
李波：那还有什么理由给乌克兰提供贷款？
巴蒂斯塔：没错。我当时就表达了这样的看法，并在几次决策中投下反对或弃权票。因为我认为这会损害IMF的声誉。如果你去看世界银行，他们提供给乌克兰的资金援助规模甚至超过了整个非洲大陆，你能想象吗？
所以，IMF和世界银行这两家机构成立时是面向全世界的，却在事实上被转化成北大西洋国家的政治与政策工具。说到黑名单，有哪些国家上了黑名单呢？比如伊朗，如果伊朗想要向IMF或世界银行寻求贷款，根本不会被接受。
李波：也许没有雇员能够写出提案。
巴蒂斯塔：不，是经理会发话，伊朗，请不要联系我们。对朝鲜(专题)来说也是，朝鲜甚至没有被纳为成员。
李波：所以，他们并不是基于客观的风险评估来拒绝？
巴蒂斯塔：没有，并不是基于科学标准做出的决定。又比如，有些国家被划入一份灰名单。塞尔维亚就因为与俄罗斯联系过深而上了灰名单。也许他们想要寻求IMF的帮助，但提议根本不会被拿到董事会进行讨论。上面的人根本不知道方案，在更低层级的雇员会议中就被否了。
李波：但是，他们会给塞尔维亚留一丝希望，条件就是削弱同中国、俄罗斯的关系。
巴蒂斯塔：没错，你已经明白了这一切是如何运作的。事实上，欧盟成员国身份的申请是另一种政治武器，旨在操控那些渴望加入欧盟的国家。
今年10月，美国对塞尔维亚石油工业公司（NIS）的制裁生效，令塞尔维亚面临两难：要么俄方股东退出，要么停产
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