[任正非] 任正非 可以壹次性出售5G技術許可
9月16日，華為“心聲社區”刊登了該公司創始人任正非於10日接受《經濟學人》的采訪紀要。
在采訪中，任正非介紹了今年前8個月華為的財務表現，收入累計增長19.7%，利潤和去年持平。談及利潤沒有增長的原因，他解釋說，主要是戰略投入在大幅度增加，華為增加了幾千名員工，都是高素質人才，來修補被（美國）實體清單擊穿的“洞”。
“現在從5G……到核心網，網絡的“洞”我們已經補完了。我們在9月18日將要發布昇騰AI集群，1024節點，這是目前全世界最快的人工智能平台。”任正非說道。
他還向《經濟學人》確認，華為可以許可技術和工藝轉讓給西方國家，許可別的西方國家也生產同等的設備。而對於記者的追問，這位華為創始人強調：“只是技術秘密，不可能連員工都轉讓了。”
以下為采訪紀要全文，內文有刪減：
1、《經濟學人》北京分社社長、“茶館”專欄作家David Rennie：任總，您是壹名非常重要的全球商業領袖。因此，在提出其他華為相關問題前，我們希望先問您壹個關於全球化、關於技術給全球化帶來哪些挑戰的問題。你們現在有許多大公司所銷售的產品和服務只有在建立起高度信任的世界才能發生，因為你們銷售的不是網球鞋和網球拍，而是自動駕駛汽車或醫療設備。從全球化的角度看，針對這類產品進行交易需要建立在終生信任的基礎上。但像中美這樣的國家相互之間很難產生信任。這個問題能解決嗎？應該怎樣解決？我們想聽聽您的看法。
任正非：歡迎你們直爽提問，我也會非常坦誠地回答問題。
經濟全球化對整個人類有非常大的好處，因為它對資源的優化配置和降低服務成本具有極大意義，因此會推動社會的進步速度加快。經濟全球化是西方社會先提出來的，西方的指導思想是：西方提供先進的技術和設備，發展中國家提供原材料和低端勞動，這樣來進行全球化的經濟貿易。但是西方沒有想到，發展中國家從低端生產開始，也會逐漸走向高端。
上世紀六、柒拾年代，西方碰到了嚴重的經濟危機，這個經濟危機就是勞資沖突。西方經濟學家提出壹個理論“高工資、高物價、高消費”，在短時間內解決了西方的困境，實現經濟的高速發展。直到上世紀末，數拾年間，西方社會發生迅猛的經濟增長。這個經濟模式的基礎是必須要有高收益，如果沒有高收益就無法完成高收入分配。發展中國家雖然提供了廣大的市場，但是發展中國家也會有大量商品進入發達國家，發生這種沖突和矛盾，不是全球化本身的問題，而是兩個發展機制之間應該進行正確的協調。
單單就歐洲和中國的關系來講如何解決這個問題。中國要履行WTO承諾，大規模開放服務業、制造業……。最近這兩年開放速度加快了，比承諾晚了壹點。英國和歐洲在服務業上經歷了幾百年積累，有充分經驗，中國也有極大需求，如果歐洲服務業大規模進入中國，有利於中國的社會進步。中國用產品從歐洲賺回來的錢，歐洲用產品與服務再從中國賺回去，這樣有利於財務平衡。比如，中國的汽車稅收將用伍年時間降到非常低的水平，英國和歐洲的汽車是世界上質量最好的汽車，日本的汽車是最經濟實惠、又質量優良的汽車。所以，現在全球化中出現的問題需要磋商，壹件壹件去實現解決。不是全球化本身錯了，而是機制在新環境下出現了壹些問題，但是沒有坐下來好好去協調。
再比如俄羅斯，如果當年歐盟接納俄羅斯加入歐盟，俄羅斯的能源、西方的機械設備交易，估計至少不低於壹萬億歐元，這些經濟注入到歐洲，有利於歐洲解決內部貧富分化的矛盾。
我曾經與奧斯本和卡梅倫有良好溝通。當時奧斯本把英國稅收降到21%，並不影響英國的財政，為什麼？領救濟金的人需要有條件領取救濟金，必須去找工作，要麼做壹些公共服務，比如照顧孤寡老人、公共衛生等。減少的稅收收入和減少的社會福利開支是相等的，所以英國很平穩。特蕾莎政府繼續宣布把稅收降到17%，英國的壹系列政策是英國重新成為投資中心的基因。所以，要在不斷自我調整中適應全球化，而不是壹個標准的全球化會適應全世界。這是我壹點不成熟的看法。
2、David Rennie ：我知道我的同事有很多關於華為的問題。您剛才提到歐洲和日本等國家如何看待經濟全球化，但唯獨沒有提到美國。鑒於目前的中美關系，您擔心全球化未來的走向嗎？
任正非：會。因為美國是世界最強大的國家，它本來是世界警察，維護世界秩序，世界的回報是接受美元作為國際流通和儲備貨幣，美國通過發行美元向全世界征收鑄幣稅。如果美國繼續承擔維護世界秩序穩定的責任，它並不會吃虧。但是現在美國自己把這個機制破壞了，大家不再相信美國在維護世界秩序，也不相信美元是最可靠的儲備貨幣。當全世界對美國和美元的信任產生搖擺，美債和美股就會發生危機，這會引發美國內部產生巨大的經濟政治動蕩。
3、《經濟學人》倫敦商業主編Patrick Foulis：2019年，美國外交家做了很大的努力試圖說服美國的盟國不要使用華為設備。請問任先生，美國所采取的壹系列行動現在成功了嗎？美國的這些努力對象主要是其核心盟國，比如英國和澳大利亞，但是似乎越南等國也面臨來自美國的巨大壓力，要求他們不要使用華為設備。美國的這壹系列抵制華為的舉動現在有多成功？
任正非：首先，對於買不買華為設備，這是很正常的商業選擇，因為過去也有很多客戶不買華為設備，選擇過程中大多數是商業原因。但是選擇5G的時候，把5G作為壹個政治因素、作為壹個危險品來看待，美國可能看待錯了。對5G的選擇應該從有利於國家發展的角度，而不是政治角度。
我舉壹個例子。壹千年前，中國處於唐宋文明，當時中國是世界上最強大的國家，清明上河圖的盛世形象不是虛構出來的，而是真實描繪。幾百年前，英國的哲學和社會制度促進了工業革命，英國人發明了火車，還發明了輪船，而中國基本還是馬車，馬車的速度比火車慢，載貨量比輪船低，中國就落後了。英國成了世界上的工業強國，把工業品賣到了全世界，對各國的社會進步產生了巨大影響，至今全世界有2/3的人口會講英語，這就是速度決定了社會進步。
5G是壹個高速度、高帶寬、低時延的信息聯接技術，代表了信息社會的速度，誰掌握了速度，誰就會快速前進。在信息社會中，放棄了速度，放棄了對優秀信息聯接技術的選擇，也可能使它的經濟減速。
英國人民是非常聰明的，英國大學也是世界最優秀的，如果要重振工業雄風，壹定要在信息社會中掌握高速度。光纖網絡、基於光纖網絡的5G技術，它可以聯接超級計算機、超級存儲系統，支持人工智能。如果人工智能可以讓現有產能提升拾倍效率，那麼英國就變成幾億人口的工業大國。我說“提升拾倍效率”是隨便說的，在極端情況下，提高百倍、千倍效率也是可能的。人工智能的鼻祖是圖靈，他是英國人；克隆小綿羊多莉的也是英國人。如果基因技術和電子技術融成%、業務運營安全的問題。能否介紹壹下華為如何確保業務運營安全，以及采取了哪些反制措施？
任正非：第壹，華為堅持把網絡安全和隱私保護作為公司的最高綱領，堅定不移地實行歐洲GDPR標准，全面貫徹到所有體系中去。我們現在不斷投入巨額資金，在整改新的網絡、構建新的網絡。
第贰，叁拾多年來，華為在170個國家為1500多家運營商提供網絡服務，覆蓋大約30億用戶，在全球范圍內壹直保持著良好的網絡安全記錄。事實證明，我們的設備從來沒有出現過嚴重的網絡安全事故。
而且，我們願意接受各個國家的嚴格監管，英國是監管最嚴厲的。為什麼英國堅定不移地用我們的設備？雖然英國也提出了我們設備存在的問題和缺點，但是總體比其他公司的審查更嚴格壹些，英國因此就會更信任我們壹些。
11、Stephanie Studer：任先生，我們知道中國另外壹家技術先驅型企業阿裡巴巴的創始人馬雲在今天（9月10日）退休。這個事情去年已經宣布，這種情況並不常見。我相信您也知道，中國有許多企業領導人退休太晚，以至於對企業發展不利。想問如果您退休的話，成本和收益是什麼？考慮到華為目前所處的大環境，您會不會考慮更早壹點退休呢？
任正非：你催我退休，那我就退休吧。我會在我思維跟不上的時候退休的，我現在還是才思泉湧的狀態，再呆幾天吧！
Stephanie Studer：您覺得您大概多久會退休呢？
任正非：不知道，根據需要。
12、David Rennie：您看過美國紀錄片《美國工廠》了嗎？如果看過，您如何看中國人和美國人不同的工作方式？
任正非：我聽說是奧巴馬出品的，聽過介紹，但還沒看。
13、Stephanie Studer：再追問壹下。你剛才提到您今天早上突然有壹個大膽的想法，要把你們的核心業務賣掉。我覺得，你是想說5G吧？然後你們會繼續開發6G，甚至更新壹代的技術。是什麼讓您觸發了這個念頭？這樣做是不是有可能只是在回避問題？如果等你們6G做出來了，人家也不接受怎麼辦？所以，這樣做對你們具體會有什麼好處呢？這樣做的主要原因是什麼？
任正非：我說的5G是給予許可，不等於我們自己不做。我們希望西方能縮短往前走的平台路徑，所以許可其他公司完整拿到我們的技術。對於6G研究，我們也是領先世界的，但是我們判斷6G拾年以後才會開始投入使用。因此，轉讓技術不是我們前進的終結，我們獲得資金以後會更大踏步前進。
Patrick Foulis：跟您確認壹下，這裡所說的“許可”並不是像華為給Arm的許可壹樣，每年繳年度許可費，而是壹次性交易，收購方壹次性買斷永久使用相關技術和知識產權的權利？
任正非：對，壹次性付錢。
Patrick Foulis：華為其他高管對這壹計劃怎麼看？我不知道您是否有時間和他們討論過這個計劃？他們聽到這個想法之後會大吃壹驚嗎？
任正非：不會，我們本來就希望世界是平衡的，大家利益均享是有利於華為生存的。“利益均分”本來也是壹百多年前英國提出的。
David Rennie：我發現您很喜歡用布滿彈孔的蘇聯老伊爾2飛機作比喻。您在講關於5G的想法時，我的感覺是，有點像飛行員，因為擔心飛機會墜落，就把飛機上重的東西扔掉壹些，以保持飛機繼續飛行。這個描述能夠反映您內心的想法嗎？
任正非：不是。因為我們把5G許可權轉讓以後，我們會得到壹部分錢，這部分錢就如柴火壹樣，“柴火”可以把我們未來的科學研究燒得更旺。
Hal Hodson：您覺得美國的商界和政界是否已做好准備,與華為在5G知識產權上壹爭高下嗎？
任正非：沒有。
Hal Hodson：所以，您說這個話主要是為了展現壹個良好的姿態？
任正非：對。如果他們真正要買，我們會真正去做成這件事情。
Hal Hodson：也就是說，如果美國願意探索這個可能性，華為願意放棄領先地位，把時鍾歸零，與大家壹起公平競爭嗎？
任正非：是這樣。
David Rennie：非常感謝您抽出時間接受我們的采訪。
任正非：歡迎你們以後經常來。如果想知道我們是不是真正能活下來，你們可以明年這個時候再來。
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在采訪中，任正非介紹了今年前8個月華為的財務表現，收入累計增長19.7%，利潤和去年持平。談及利潤沒有增長的原因，他解釋說，主要是戰略投入在大幅度增加，華為增加了幾千名員工，都是高素質人才，來修補被（美國）實體清單擊穿的“洞”。
“現在從5G……到核心網，網絡的“洞”我們已經補完了。我們在9月18日將要發布昇騰AI集群，1024節點，這是目前全世界最快的人工智能平台。”任正非說道。
他還向《經濟學人》確認，華為可以許可技術和工藝轉讓給西方國家，許可別的西方國家也生產同等的設備。而對於記者的追問，這位華為創始人強調：“只是技術秘密，不可能連員工都轉讓了。”
以下為采訪紀要全文，內文有刪減：
1、《經濟學人》北京分社社長、“茶館”專欄作家David Rennie：任總，您是壹名非常重要的全球商業領袖。因此，在提出其他華為相關問題前，我們希望先問您壹個關於全球化、關於技術給全球化帶來哪些挑戰的問題。你們現在有許多大公司所銷售的產品和服務只有在建立起高度信任的世界才能發生，因為你們銷售的不是網球鞋和網球拍，而是自動駕駛汽車或醫療設備。從全球化的角度看，針對這類產品進行交易需要建立在終生信任的基礎上。但像中美這樣的國家相互之間很難產生信任。這個問題能解決嗎？應該怎樣解決？我們想聽聽您的看法。
任正非：歡迎你們直爽提問，我也會非常坦誠地回答問題。
經濟全球化對整個人類有非常大的好處，因為它對資源的優化配置和降低服務成本具有極大意義，因此會推動社會的進步速度加快。經濟全球化是西方社會先提出來的，西方的指導思想是：西方提供先進的技術和設備，發展中國家提供原材料和低端勞動，這樣來進行全球化的經濟貿易。但是西方沒有想到，發展中國家從低端生產開始，也會逐漸走向高端。
上世紀六、柒拾年代，西方碰到了嚴重的經濟危機，這個經濟危機就是勞資沖突。西方經濟學家提出壹個理論“高工資、高物價、高消費”，在短時間內解決了西方的困境，實現經濟的高速發展。直到上世紀末，數拾年間，西方社會發生迅猛的經濟增長。這個經濟模式的基礎是必須要有高收益，如果沒有高收益就無法完成高收入分配。發展中國家雖然提供了廣大的市場，但是發展中國家也會有大量商品進入發達國家，發生這種沖突和矛盾，不是全球化本身的問題，而是兩個發展機制之間應該進行正確的協調。
單單就歐洲和中國的關系來講如何解決這個問題。中國要履行WTO承諾，大規模開放服務業、制造業……。最近這兩年開放速度加快了，比承諾晚了壹點。英國和歐洲在服務業上經歷了幾百年積累，有充分經驗，中國也有極大需求，如果歐洲服務業大規模進入中國，有利於中國的社會進步。中國用產品從歐洲賺回來的錢，歐洲用產品與服務再從中國賺回去，這樣有利於財務平衡。比如，中國的汽車稅收將用伍年時間降到非常低的水平，英國和歐洲的汽車是世界上質量最好的汽車，日本的汽車是最經濟實惠、又質量優良的汽車。所以，現在全球化中出現的問題需要磋商，壹件壹件去實現解決。不是全球化本身錯了，而是機制在新環境下出現了壹些問題，但是沒有坐下來好好去協調。
再比如俄羅斯，如果當年歐盟接納俄羅斯加入歐盟，俄羅斯的能源、西方的機械設備交易，估計至少不低於壹萬億歐元，這些經濟注入到歐洲，有利於歐洲解決內部貧富分化的矛盾。
我曾經與奧斯本和卡梅倫有良好溝通。當時奧斯本把英國稅收降到21%，並不影響英國的財政，為什麼？領救濟金的人需要有條件領取救濟金，必須去找工作，要麼做壹些公共服務，比如照顧孤寡老人、公共衛生等。減少的稅收收入和減少的社會福利開支是相等的，所以英國很平穩。特蕾莎政府繼續宣布把稅收降到17%，英國的壹系列政策是英國重新成為投資中心的基因。所以，要在不斷自我調整中適應全球化，而不是壹個標准的全球化會適應全世界。這是我壹點不成熟的看法。
2、David Rennie ：我知道我的同事有很多關於華為的問題。您剛才提到歐洲和日本等國家如何看待經濟全球化，但唯獨沒有提到美國。鑒於目前的中美關系，您擔心全球化未來的走向嗎？
任正非：會。因為美國是世界最強大的國家，它本來是世界警察，維護世界秩序，世界的回報是接受美元作為國際流通和儲備貨幣，美國通過發行美元向全世界征收鑄幣稅。如果美國繼續承擔維護世界秩序穩定的責任，它並不會吃虧。但是現在美國自己把這個機制破壞了，大家不再相信美國在維護世界秩序，也不相信美元是最可靠的儲備貨幣。當全世界對美國和美元的信任產生搖擺，美債和美股就會發生危機，這會引發美國內部產生巨大的經濟政治動蕩。
3、《經濟學人》倫敦商業主編Patrick Foulis：2019年，美國外交家做了很大的努力試圖說服美國的盟國不要使用華為設備。請問任先生，美國所采取的壹系列行動現在成功了嗎？美國的這些努力對象主要是其核心盟國，比如英國和澳大利亞，但是似乎越南等國也面臨來自美國的巨大壓力，要求他們不要使用華為設備。美國的這壹系列抵制華為的舉動現在有多成功？
任正非：首先，對於買不買華為設備，這是很正常的商業選擇，因為過去也有很多客戶不買華為設備，選擇過程中大多數是商業原因。但是選擇5G的時候，把5G作為壹個政治因素、作為壹個危險品來看待，美國可能看待錯了。對5G的選擇應該從有利於國家發展的角度，而不是政治角度。
我舉壹個例子。壹千年前，中國處於唐宋文明，當時中國是世界上最強大的國家，清明上河圖的盛世形象不是虛構出來的，而是真實描繪。幾百年前，英國的哲學和社會制度促進了工業革命，英國人發明了火車，還發明了輪船，而中國基本還是馬車，馬車的速度比火車慢，載貨量比輪船低，中國就落後了。英國成了世界上的工業強國，把工業品賣到了全世界，對各國的社會進步產生了巨大影響，至今全世界有2/3的人口會講英語，這就是速度決定了社會進步。
5G是壹個高速度、高帶寬、低時延的信息聯接技術，代表了信息社會的速度，誰掌握了速度，誰就會快速前進。在信息社會中，放棄了速度，放棄了對優秀信息聯接技術的選擇，也可能使它的經濟減速。
英國人民是非常聰明的，英國大學也是世界最優秀的，如果要重振工業雄風，壹定要在信息社會中掌握高速度。光纖網絡、基於光纖網絡的5G技術，它可以聯接超級計算機、超級存儲系統，支持人工智能。如果人工智能可以讓現有產能提升拾倍效率，那麼英國就變成幾億人口的工業大國。我說“提升拾倍效率”是隨便說的，在極端情況下，提高百倍、千倍效率也是可能的。人工智能的鼻祖是圖靈，他是英國人；克隆小綿羊多莉的也是英國人。如果基因技術和電子技術融成%、業務運營安全的問題。能否介紹壹下華為如何確保業務運營安全，以及采取了哪些反制措施？
任正非：第壹，華為堅持把網絡安全和隱私保護作為公司的最高綱領，堅定不移地實行歐洲GDPR標准，全面貫徹到所有體系中去。我們現在不斷投入巨額資金，在整改新的網絡、構建新的網絡。
第贰，叁拾多年來，華為在170個國家為1500多家運營商提供網絡服務，覆蓋大約30億用戶，在全球范圍內壹直保持著良好的網絡安全記錄。事實證明，我們的設備從來沒有出現過嚴重的網絡安全事故。
而且，我們願意接受各個國家的嚴格監管，英國是監管最嚴厲的。為什麼英國堅定不移地用我們的設備？雖然英國也提出了我們設備存在的問題和缺點，但是總體比其他公司的審查更嚴格壹些，英國因此就會更信任我們壹些。
11、Stephanie Studer：任先生，我們知道中國另外壹家技術先驅型企業阿裡巴巴的創始人馬雲在今天（9月10日）退休。這個事情去年已經宣布，這種情況並不常見。我相信您也知道，中國有許多企業領導人退休太晚，以至於對企業發展不利。想問如果您退休的話，成本和收益是什麼？考慮到華為目前所處的大環境，您會不會考慮更早壹點退休呢？
任正非：你催我退休，那我就退休吧。我會在我思維跟不上的時候退休的，我現在還是才思泉湧的狀態，再呆幾天吧！
Stephanie Studer：您覺得您大概多久會退休呢？
任正非：不知道，根據需要。
12、David Rennie：您看過美國紀錄片《美國工廠》了嗎？如果看過，您如何看中國人和美國人不同的工作方式？
任正非：我聽說是奧巴馬出品的，聽過介紹，但還沒看。
13、Stephanie Studer：再追問壹下。你剛才提到您今天早上突然有壹個大膽的想法，要把你們的核心業務賣掉。我覺得，你是想說5G吧？然後你們會繼續開發6G，甚至更新壹代的技術。是什麼讓您觸發了這個念頭？這樣做是不是有可能只是在回避問題？如果等你們6G做出來了，人家也不接受怎麼辦？所以，這樣做對你們具體會有什麼好處呢？這樣做的主要原因是什麼？
任正非：我說的5G是給予許可，不等於我們自己不做。我們希望西方能縮短往前走的平台路徑，所以許可其他公司完整拿到我們的技術。對於6G研究，我們也是領先世界的，但是我們判斷6G拾年以後才會開始投入使用。因此，轉讓技術不是我們前進的終結，我們獲得資金以後會更大踏步前進。
Patrick Foulis：跟您確認壹下，這裡所說的“許可”並不是像華為給Arm的許可壹樣，每年繳年度許可費，而是壹次性交易，收購方壹次性買斷永久使用相關技術和知識產權的權利？
任正非：對，壹次性付錢。
Patrick Foulis：華為其他高管對這壹計劃怎麼看？我不知道您是否有時間和他們討論過這個計劃？他們聽到這個想法之後會大吃壹驚嗎？
任正非：不會，我們本來就希望世界是平衡的，大家利益均享是有利於華為生存的。“利益均分”本來也是壹百多年前英國提出的。
David Rennie：我發現您很喜歡用布滿彈孔的蘇聯老伊爾2飛機作比喻。您在講關於5G的想法時，我的感覺是，有點像飛行員，因為擔心飛機會墜落，就把飛機上重的東西扔掉壹些，以保持飛機繼續飛行。這個描述能夠反映您內心的想法嗎？
任正非：不是。因為我們把5G許可權轉讓以後，我們會得到壹部分錢，這部分錢就如柴火壹樣，“柴火”可以把我們未來的科學研究燒得更旺。
Hal Hodson：您覺得美國的商界和政界是否已做好准備,與華為在5G知識產權上壹爭高下嗎？
任正非：沒有。
Hal Hodson：所以，您說這個話主要是為了展現壹個良好的姿態？
任正非：對。如果他們真正要買，我們會真正去做成這件事情。
Hal Hodson：也就是說，如果美國願意探索這個可能性，華為願意放棄領先地位，把時鍾歸零，與大家壹起公平競爭嗎？
任正非：是這樣。
David Rennie：非常感謝您抽出時間接受我們的采訪。
任正非：歡迎你們以後經常來。如果想知道我們是不是真正能活下來，你們可以明年這個時候再來。
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