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伊斯蘭世界民主化的成功與失敗
伊斯蘭世界民主化的成功與失敗伊斯蘭世界民主化的成功與失敗
巴黎的“黑色星期伍”震撼了整個世界。從紐約到巴黎，從“9·11”到“11·13”，來自穆斯林極端組織的恐怖主義，不僅沒有隨本·拉登的擊斃而銷聲匿跡，反而因IS國的崛起而更加猖獗，日益成為歐洲的內部問題。冷戰結束之後，許多人曾經相信歷史已經終結，但如今更多的人感到迷茫：這個世界怎麼了？
我們請了對這壹問題有密切關注和長期思考的華東師范大學許紀霖、劉擎教授和上海交通大學鄭戈教授，這是他們對話的第贰篇。
巴黎“黑色星期伍” 圖片來源於網絡
IS極端組織的出現與民主建制的失敗有關
許紀霖：現在我們來討論壹下，為什麼在阿拉伯的民主之春後，穩定的民主秩序沒有出現，反而出現了極端的伊斯蘭組織回潮？
民主意味著什麼？民主壹方面是新的國家制度建構，另外壹方面民主也是能量的釋放，將原來被專制壓抑的各種政治派別、宗教派別、民族派別參與政治的能量都釋放出來。假如不能在短期內建立壹套大家都遵守的憲政制度，將這些權力都關在籠子裡面的話，那麼民主化之後，就會形成巨大的破壞性力量。
伊拉克的問題就是這樣。伊拉克內部什葉派與遜尼派的長期的矛盾和沖突，在民主化之後激化了。原來在薩達姆時期掌權的遜尼派失勢了，相當壹部分人參加了IS，以對抗什葉派。敘利亞也是這樣，西方扶持各種反對阿薩德專制政權的反對派，結果反對派在前方打仗，後方被壹個新崛起的IS占領了。參加IS的這些“聖戰者”不得了，他們有信仰，信仰壹旦走火入魔的話很可怕，它所向披靡，戰無不勝，政府軍、反對派都不是它的對手。現在唯壹和IS真正在正面打仗的是庫爾德人。庫爾德人因為長期受壓迫，所以還有戰斗力。
IS極端組織的出現，與民主建制的失敗有關。民主假如不能妥善地安置宗教和民族的沖突問題，當專制政權垮台之後，可能會將更邪惡的邪惡力量釋放出來。
對政治秩序的思考壹直內在於西方政治學的主流傳統
劉擎：這個我要說壹說。在政治學中，至少有兩種理解政體的方式，壹種是注重“政體類型”，在當代主要關注政體是民主的還是專制的。還有壹種方式著眼於“政體能力”，也就是維護政治秩序的能力和國家治理的能力。所以民主與非民主是壹個維度，政治的秩序與無序是壹個維度。這裡要插壹句，現在有中國學者將政治秩序置於優先地位，並且將這種思路視為破除“西方的民主迷思”，其實這個迷思多半是自己造出來。因為對政治秩序和政體能力的思考壹直內在於西方政治學的主流傳統，與對於政體類型的討論同樣久遠，而且在西方政治思想史上更加主流。相反，對民主問題的討論在亞裡士多德之後基本上沉寂了拾多個世紀，只是到現代才復活了。看看亨廷頓1968年的著作《變化社會中的政治秩序》，現在已經成為政治學的經典，就是突出了政治秩序問題。他認為對處在現代化轉型的國家而言，“政體能力”比“政體類型”更為重要。福山最近的兩卷本新著也有很大的篇幅處理這個問題。所以，討論政體類型和政體能力並不是什麼“西方模式”和“非西方模式”的區別，也不是幾位中國學者壹下子讓人腦洞大開了。
《變化社會中的政治秩序》書影
民主與秩序的關聯是有特定的條件的
就當代政治而言，民主與非民主是壹個維度，秩序與無序也是壹個維度。壹般政治學者都同意，成熟的民主制度會有穩定的政治秩序，但民主與秩序的關聯不是無條件的，而是有特定的條件的，這是政治學的常識。違背這種常識，將民主看作無條件的好東西，這才是“民主的迷思”。但我們也要小心，不要因為批判“民主的迷思”就把它顛倒過來，變成壹個“反民主的迷思”，轉變為“民主導致混亂，專制建立秩序”的迷思。對此，比較政治學有相當豐富的研究成果，完全不支持任何壹種簡單化的對應關系。最近有壹個研究綜述在微信中也有傳播，提供了壹些經驗案例。比如，盧旺達的種族清洗並不是民主化造成的，而是威權體制下煽動仇恨的產物。再比如，肯尼亞獨立後在民主和威權間反復更迭，但在民主時期，總統對自己所在族群的偏袒就會減弱，民主通過對領導人權力的制衡使得公共物品得以在不同族群之間獲得更均等的配置，既促進了公平，又降低族群沖突的可能。
對於美國也是如此。通常我們到對美國國際戰略有兩種指控：壹種是說美國壹廂情願地把自己的民主制度強加給其他國家，還有壹種說，美國實際上根本不管你是不是民主、是不是講人權，誰有利於它的利益就跟誰勾結。美國支持過的埃及和沙特阿拉伯，按照美國的標准都不是民主政體。但是這兩個指控不可能完全同時成立，實際上兩種批判都有部分的正確。美國外交的傳統壹直有理念主義與現實主義之間的緊張。
不要將民主化與世俗化混為壹談
另外，很重要的壹點是不要將民主化與世俗化混為壹談。在阿拉伯世界，就像“阿拉伯之春”後的發展表明，民主化往往導致宗教勢力（穆斯林兄弟會）的興盛，而世俗化卻往往是軍事強人的專制統治。這裡面有許多復雜的糾葛交錯的關系。總之，我們要避免壹種簡單的贰元論框架：將民主化、世俗化、政治秩序甚至經濟發展放在壹邊，將專制、神權政治、混亂和經濟落後放在另壹極。這種簡單化是壹種迷思，顛倒過來也是壹種迷思。政治思考中原則很重要，但原則的應用沒有壹個放之肆海的普遍有效公式，而必須在特定的條件和脈絡中來處理。
在解放了個人的社會中，民主才會比較穩定
鄭戈：我接著劉擎老師的話來說，現在問題越來越多了，現在又涉及到民主和世俗化的問題。實際上這兩個話題是壹個話題，也就是說在我看來民主是有壹定的前提條件的，壹個民主要比較穩健的話，必須有壹個世俗化的過程，也就是人慢慢地被解放出自己的宗教、家庭、傳統的父權制的紐帶，越來越成為原子化的個人，有充分的個人自由的個人。在這種社會裡面，民主才會比較穩定。
但是在伊斯蘭教的世界裡面，它恰恰並不是這樣，每個人都深深地鑲嵌在壹種比較傳統的紐帶裡面，因為大家都知道婦女、兒童的地位，在穆斯林社會裡面跟在自由社會裡面是完全不壹樣的。
圖片來源於網絡
沙特不支持穆兄會源於害怕埃及取代其成為遜尼派世界老大
剛才許紀霖老師已經舉了幾個例子來說明民主在伊斯蘭世界其實有時候不是解決問題的良方，有時候反而是造成問題的壹個因素。我這裡再舉幾個例子，比如說大家都知道的阿拉伯之春，之後按照西方有很多自由主義者的觀點，阿拉伯之春推翻了獨裁政府之後，就應該從此過上幸福的日子。但是大家也都知道，在埃及是很有反復的，壹開始搞民主是穆兄會上去了，但是後來又變成了軍政權。穆兄會下台，其實背後有很多的因素，其中就包括沙特阿拉伯都不支持。穆兄會和沙特阿拉伯壹樣都屬於遜尼派的，他們宗教各個方面都是壹樣的，但是為什麼不支持具有同樣信仰的人呢？因為沙特阿拉伯在遜尼派的世界裡面壹直都是老大，它也有很多的激進分子，也包括本·拉登他們背後都有沙特阿拉伯作為金主。埃及從體量等各個方面都有潛質成為這個世界裡面的老大，它是怕和自己同壹個宗教信仰的人上去以後反而使埃及取代沙特的地位。所以說國際政治不是靠能夠公開的、理性的對話來實現某種秩序的，它背後的權力角逐是非常陰暗和復雜的。
非強有力的政權不能做到移風易俗，改造社會
可能在座有很多朋友都看過壹部電影叫做《阿拉伯的勞倫斯》，這部電影是根據真人真事改編的，確實存在勞倫斯這個英國人，通過參與伊斯蘭世界的很多事情，壹開始被英國派去搞壹些間諜活動，但是他後來越來越認同阿拉伯人。但是這個故事的背後，電影到最後大家看到是壹個悲劇，因為他發現，當穆斯林要搞民主的時候，他們實際上有各種各樣不同的認同，他們大部分人都只認同自己的部落，比如說哈裡特部落，等等。他們沒有壹個統壹的阿拉伯世界或者伊斯蘭世界的觀點。壹旦搞民主之後，如果在壹個會場，討論會的場合他們會吵來吵去，任何結果都達不成，但壹旦出了會場，他們就直接真刀真槍地幹起來了。
《阿拉伯的勞倫斯》電影海報
所以說，在我看來民主的實現，首先需要有壹個經濟發展、世俗化和社會進步的過程，所以從這壹點來講，我還是比較保守的壹個人，我比較贊同孫中山的軍政、訓政和憲政“叁步走”的道路。因為我覺得要移風易俗，改造社會，非強有力的政權不能做到。剛才劉擎老師其實已經說了，在中東的伊斯蘭世界有兩個世俗化的國家：壹個是土耳其，壹個就是埃及。這兩個國家的世俗化都是在強有力的軍政權的主導下來推行的。
市民社會的力量是民主制度的壹個支撐
許紀霖：我們首先要破除壹個觀念，這個觀念叫做“民主萬能論”，以為有了民主什麼都解決了。但是我們也不要因此得出另外壹個結論，走向“民主無能論”，以為民主解決不了什麼問題，還得由威權來解決。在阿拉伯世界，最早發生茉莉花革命的突尼斯，如今比較成功地實現了民主轉型。什麼原因？今年諾貝爾和平獎給了在突尼斯制度轉型當中起了核心作用的全國對話大會：它是由肆個社會組織組成的：勞工總會、雇主聯盟、人權聯盟和律師協會。正是由這肆個社會組織形成的全國對話大會促成了政界各種政治派別，特別是伊斯蘭政黨和世俗政黨的大和解，克服了分裂與對抗的危機，建成了壹個具有突尼斯特色的“共識民主”。民主制度需要許多支撐性條件，其中壹個就是市民社會的力量。相比較其他阿拉伯國家，突尼斯的世俗化積累比較深厚，社會組織比較成熟，當國家發生大變局的時候，肆個社會組織站出來，破解了政壇上的僵局。
伊朗實行的民主有伊斯蘭特色，也是壹種穩定有序的民主
在伊斯蘭世界，除了突尼斯的“共識民主”，還有壹個國家的民主也值得注意，那就是伊朗的民主。我還沒有去過伊朗，但去過伊朗的朋友到了那裡之後，對伊朗頗為稱道。我們過去對伊朗的了解是妖魔化的，以為是另壹個“邪惡軸心”。實際上，伊朗是壹個非常世俗化的國家，看伊朗的電影，他們的中產階級生活、他們的社會不平等，與中國非常相似，仿佛就是發生在我們身邊的故事。伊朗的世俗化與巴列維國王的“白色革命”有關。雖然霍梅尼的伊斯蘭革命以後，伊朗在政治上回到了政教合壹，但政與教之間是有明確的憲法界限的，社會也有壹定的自主性。雖然也有真實的、普遍的競爭性選舉，但伊朗所實行的不是西方式的民主，它有自己的伊斯蘭特色，同時又符合民主的壹些結構性特征，公平地說，也是壹種有序的、穩定的民主。
民主化的失敗並不意味著專制就能成功
劉擎：剛才我們討論很清楚了，我們同意“民主是個好東西”，但民主要成為壹個好東西是有條件的，民主只有在特定條件下才能產生可欲的結果。專制在本質上是壞東西，但在政體類型也有多種多樣，在民主和專制之外，還有許多亞類型。非民主政體也能帶來壹些可欲的結果，比如短期的穩定和經濟快速增長。然而，我們還有看到，非民主政體要體現出強大的治理能力也需要壹些特定的條件。在有些歷史條件下，民主化過程非常挫折，但恢復專制體制也很困難，甚至不可能。也是說，民主化的失敗並不意味著專制就能成功。
現代民主社會的基礎是“自由人的聯合”
第叁世界國家，特別阿拉伯地區的轉型國家正是面對這個問題，民主化不會順利，但是專制也難以為繼。因為民主化過程的啟動，並不是因為老百姓陷入了什麼迷思，而是專制政體的治理已經失靈或失敗造成的。突尼斯是壹個顯著的例子，而且突尼斯的政治轉型相對而言還是比較平穩的。剛才鄭戈老師講，穩健的民主化要求有壹個世俗化的進程，就是個人逐漸從以血緣為紐帶的有機社群中脫離出來，成為自由的個體。我不同意“原子化的個人”這個概念，現代民主社會的基礎不是那種無所羈絆的原子化個人，而是“自由人的聯合”。人永遠不可能脫離社會，但現代社會的構成方式不同於傳統社會。因為現代化的過程中，有工業化、城市化和商業化，造成了人在地理、職業和社會關系等方面的高度流動。也就是說，從傳統的熟人社會轉變為現代的陌生人社會。陌生人之間當然不是沒有聯系，也不是沒有社群，但不再是以血緣為紐帶的有機社群，而是基於自願的聯系形成的意願共同體。你的鄰居不再是過去的同壹個村莊的親戚，而是你選擇租借或購買房產所遇到的小區成員，你的朋友往往是你選擇的工作職業所遇到的同事，或者是你根據個人愛好發展出的社會網絡的同伴。
中東地區現代觀念的產生根植於現代化的實踐
在中東地區，現代化的過程也在展開。比如，石油工業發展以後，有了大型的煉油廠，煉油廠工人之間的關系就不再是以前部落社會中的有機社群關系。在那裡，也有工業化、城市化和商業化的過程，這就會改變了人們的處境，也改變了人的觀念，因為在新的處境中，人們需要壹些新的觀念來理解自己的處境、社會關系並形成新的自我理解。在這時候，個人自由、權利、平等和社會正義等等觀念就會興起，這些觀念內在於新處境中所形成的新的自我理解。我說的這些實際上接近馬克思的觀點。就是說人的理念以及社會的意識形態，不是從天上掉下來的，現代觀念是根植於現代社會的實踐。
但我們也看到，阿拉伯世界的現代化既不充分也不平衡，社會有兩極化的傾向，有壹部分人已經進入城市，多少開始了世俗化的生活，還有相當壹部分農業或者游牧的人口，還是綁定在壹個傳統的“血肉相連”的有機社群之中。這樣的社會本身會出現某種碎片化的狀況，有時很難找到壹個統合的政治形態來形成壹個穩定的秩序，這可能需要長時期的摸索，每個國家要按照自己的特定條件來探索。
伊朗或許代表了壹種伊斯蘭社會的現代化方式
我也想提壹下伊朗的問題。伊朗可能是我們以及西方世界都還認識不足的壹種社會形態。霍梅尼革命往往被看作是對世俗化的反動，是更獨斷的神權政治的復辟，這種認識可能是非常膚淺的。我們有朋友去伊朗考察了幾個月，他獲得的觀感與我們以往的印象相當不同。我們許多人都看過伊朗的“文藝片”，很難想象壹個思想完全僵化的社會能夠產生這樣的作品。也許，伊朗代表另外壹種我們還未充分認識到的可能性，壹種伊斯蘭社會的現代化方式。
鄭戈：剛剛許老師、劉老師都提到伊朗政治很有趣，我作為壹個研究憲法學的學者更發現伊朗非常有趣，因為它的憲政結構現在已經被很多學者總結成壹種特定的類型，ConstitutionalTheocracy，也就是神權憲制，政教合壹的憲制國家。從某種意義上說，伊朗其實是壹個民主國家，它的總統是選舉產生的，它也有民選產生的內閣和議會。但是伊朗這個國家的最高領導人既不是總理，也不是總統，叫做最高領袖。這個最高領袖就是政教合壹的這樣壹位領導人，他會對國家的所有大事做出決策。伊朗就連司法部門的領導人，叫司法總監，都是由最高領袖直接任命的，他們實行的並不是世俗化的法律，而是伊斯蘭教的傳統法律，沙裡亞法，其中包括有很多的在我們看來是非常殘忍的刑罰，比如說石刑，通奸的女性用石頭砸死。
法制所帶來的秩序可能在很大程度上比民主更重要
這個國家是比較復雜的，所以說這裡面又會提到民主和法制的區別。法制，大家往往容易把它和民主混同到壹起來看，但實際上有很多國家實行法制是在民主之前，然後還有很多國家搞了很多年的法制仍然不是壹個民主國家。就歐洲而言，像德國變成壹個法制國是在非常專制的時代，在威廉壹世和俾斯麥時代德國變成壹個各方面都很發達的現代國家，從科學文化，到經濟，然後再到它的法制。伊朗在我看來也是壹個法制國家，這不是“治”，是“制”，整個國家是非常遵守法律的，而且有壹個非常完備的憲政結構，但是這個憲政結構綜合了民主和威權，政府當中有民選的官員，但是最高領袖並不是民選產生的，這種模式是霍梅尼開創的，現在的哈梅內伊基本上全面繼承了霍梅尼這壹套體系。
這是我想到的民主和法制的關系問題。法制還是比較有利於生成某種秩序，包括世俗化，包括經濟發展、社會穩定等等這壹系列的東西都需要在壹個有序的環境裡面慢慢地來培育，所以說我認為這個法制所帶來的秩序可能在很大程度上比民主更加重要。
不要以恐怖主義來想象穆斯林，以IS來想象伊斯蘭國家
許紀霖：伊斯蘭世界不是我們想象得這麼簡單，千萬不要以恐怖主義來想象穆斯林，以IS來想象伊斯蘭國家。土耳其、伊朗和突尼斯，都有了自己的民主經驗和特色，而且在政治上也實現了穩定。雖然按照西方的民主標准，你可以對它們有許多批評。為什麼在伊斯蘭世界，民主建國有些成功，有些失敗？顯然，與世俗化到何種程度，市民社會的成熟與否有密切關系，也與制度的設置是否得到社會各種力量，包括世俗力量和伊斯蘭力量的壹致認可，是否形成制度共識有關。在民主化進程當中，宗教與世俗、各民族之間的矛盾必定會表面化，但壹旦社會比較成熟，有超越宗教、民族和政治的市民社會出來調解，就有可能形成突尼斯式的“共識民主”，這與西班牙的民主轉型成功有異曲同工之妙，值得我們重視。
伊斯蘭世界需要建立壹種既能夠保留傳統又能夠回應現代化的秩序
劉擎：從比較大的視野來看，現代化作為世界性的運動發源於歐洲，後來逐漸擴展到世界的其他地區，但在穆斯林生活的主要地區出現了相當大的困難。現代社會並不是壹個盡如人意的社會，但現代化的過程很難逆轉和避免，我們當然可以說有不同類型的現代性，但無論怎樣的現代化都會對傳統社會的結構和生活方式造成了沖擊。在無法拒絕又難以適應現代化的某些地區，會出現所謂“流民”，他們無法在新的社會結構和意義世界中安放自己。流民既可能是生存意義上的，就是在基本生活方面無處安置，也可能是精神意義上面，就是在精神上“無家可歸”。無論在物質上還是在精神意義上，無家可歸的流民可能表現為兩種形態：壹種形態就是難民，還有壹部分可能重新集結尋找或創造壹個反現代的生活家園。當這種意願無法實現，其中就有人會被宗教極端主義所吸納。
因此，我們也可以說，現代性不完全是好東西，現代化要成為好東西也是有條件的。伊斯蘭世界需要建立秩序，壹種既能夠保留傳統又能夠回應現代化的要求的社會秩序和政治秩序，使得流民得以在本地安置。移民也是壹個安置的選項，移民在政治、經濟、文化和社會方面的處境越好，同化成功的可能性或許就越大。這當然是從原則上來講，在實踐層面的國際和國內的政策，壹定會有大量復雜的問題要應對。但無論如何，回到我最初的觀點，我們需要壹個宗教、文化、社會、政治和經濟綜合性的解釋框架，也需要在綜合的框架中考慮問題，並注重各個國家的地方性特征。
自殺式襲擊本身是IS的自殺行為
最後我想說壹下對於IS這次恐怖襲擊的具體看法。我的基本判斷是，這次自殺式襲擊本身是IS的自殺行為，可能是它自我覆滅的開始。IS的這種恐怖主義實施的是壹種“超限戰”，就是突破任何人的道德底線。超限戰的有效性依賴壹種野蠻與文明的道德不對稱性，就是認定文明國家會有道德底線，或者至少“虛偽地”堅持某種原則，但是道德不對稱是可以打破的。大家知道以色列，1972年慕尼黑恐怖襲擊後，以色列不僅有軍事報復，還對“黑九月”搞起了系列暗殺。當時的總理梅厄憤怒與震驚地說，是你們把我們逼到和你們壹樣野蠻的地步，那對不起，我們就開始暗殺。IS的這次巴黎恐怖襲擊有可能使得歐美在反恐戰略上出現“以色列化”的轉向。降低“道德底線”也不會降低到恐怖組織壹樣低的水平（不會用核武器），西方的技術優勢就會顯現出來，畢竟雙方還有軍事力量和技術上的不對稱性。反恐戰爭是“國家”對“非國家”的戰爭，這是個難題，但不是死結。當代“游擊戰”是信息戰，並非無蹤可循，何況IS還是自稱的“國”，還有個主要的領地目標在那裡。
歐美決定戰爭的“政治意志”有很高的成本問題，不只是經濟的，主要是政治的。政治意志並不玄妙，是民主政體中的政治領袖做出非常決斷要付出的成本。“9·11”事件讓小布什彰顯了“政治意志”，這不關乎他個人的意志力強弱，而是當時民情允許他支付這個成本，可以讓國民去流血犧牲，政治成本是可控的。而奧巴馬在外交上的“優柔寡斷”是伊拉克戰爭後遺症，成本太高了。
未來部分流民走向暴力的傾向仍然會出現。基地組織可能還會持續很久，也可能會有新的形態，總的趨勢取決於許多因素。根本上，積極面向上是如何安置流民，這是極為困難的問題，但消極意義上控制流民暴力化的規模和力度，還是有辦法的，只是需要壹個決定性的時刻。巴黎襲擊是不是這個時刻？可能是，也可能不是。如果再有華盛頓的襲擊那就差不多了。現在可能是歐美被以色列“喚醒”的時刻，因為以色列人可以說（套用阿薩德的句式）：法國人今天感受的沖擊，是我們的日常處境，但我們生存下來，並且仍然文明。
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好新聞沒人評論怎麼行，我來說幾句
我們請了對這壹問題有密切關注和長期思考的華東師范大學許紀霖、劉擎教授和上海交通大學鄭戈教授，這是他們對話的第贰篇。
巴黎“黑色星期伍” 圖片來源於網絡
IS極端組織的出現與民主建制的失敗有關
許紀霖：現在我們來討論壹下，為什麼在阿拉伯的民主之春後，穩定的民主秩序沒有出現，反而出現了極端的伊斯蘭組織回潮？
民主意味著什麼？民主壹方面是新的國家制度建構，另外壹方面民主也是能量的釋放，將原來被專制壓抑的各種政治派別、宗教派別、民族派別參與政治的能量都釋放出來。假如不能在短期內建立壹套大家都遵守的憲政制度，將這些權力都關在籠子裡面的話，那麼民主化之後，就會形成巨大的破壞性力量。
伊拉克的問題就是這樣。伊拉克內部什葉派與遜尼派的長期的矛盾和沖突，在民主化之後激化了。原來在薩達姆時期掌權的遜尼派失勢了，相當壹部分人參加了IS，以對抗什葉派。敘利亞也是這樣，西方扶持各種反對阿薩德專制政權的反對派，結果反對派在前方打仗，後方被壹個新崛起的IS占領了。參加IS的這些“聖戰者”不得了，他們有信仰，信仰壹旦走火入魔的話很可怕，它所向披靡，戰無不勝，政府軍、反對派都不是它的對手。現在唯壹和IS真正在正面打仗的是庫爾德人。庫爾德人因為長期受壓迫，所以還有戰斗力。
IS極端組織的出現，與民主建制的失敗有關。民主假如不能妥善地安置宗教和民族的沖突問題，當專制政權垮台之後，可能會將更邪惡的邪惡力量釋放出來。
對政治秩序的思考壹直內在於西方政治學的主流傳統
劉擎：這個我要說壹說。在政治學中，至少有兩種理解政體的方式，壹種是注重“政體類型”，在當代主要關注政體是民主的還是專制的。還有壹種方式著眼於“政體能力”，也就是維護政治秩序的能力和國家治理的能力。所以民主與非民主是壹個維度，政治的秩序與無序是壹個維度。這裡要插壹句，現在有中國學者將政治秩序置於優先地位，並且將這種思路視為破除“西方的民主迷思”，其實這個迷思多半是自己造出來。因為對政治秩序和政體能力的思考壹直內在於西方政治學的主流傳統，與對於政體類型的討論同樣久遠，而且在西方政治思想史上更加主流。相反，對民主問題的討論在亞裡士多德之後基本上沉寂了拾多個世紀，只是到現代才復活了。看看亨廷頓1968年的著作《變化社會中的政治秩序》，現在已經成為政治學的經典，就是突出了政治秩序問題。他認為對處在現代化轉型的國家而言，“政體能力”比“政體類型”更為重要。福山最近的兩卷本新著也有很大的篇幅處理這個問題。所以，討論政體類型和政體能力並不是什麼“西方模式”和“非西方模式”的區別，也不是幾位中國學者壹下子讓人腦洞大開了。
《變化社會中的政治秩序》書影
民主與秩序的關聯是有特定的條件的
就當代政治而言，民主與非民主是壹個維度，秩序與無序也是壹個維度。壹般政治學者都同意，成熟的民主制度會有穩定的政治秩序，但民主與秩序的關聯不是無條件的，而是有特定的條件的，這是政治學的常識。違背這種常識，將民主看作無條件的好東西，這才是“民主的迷思”。但我們也要小心，不要因為批判“民主的迷思”就把它顛倒過來，變成壹個“反民主的迷思”，轉變為“民主導致混亂，專制建立秩序”的迷思。對此，比較政治學有相當豐富的研究成果，完全不支持任何壹種簡單化的對應關系。最近有壹個研究綜述在微信中也有傳播，提供了壹些經驗案例。比如，盧旺達的種族清洗並不是民主化造成的，而是威權體制下煽動仇恨的產物。再比如，肯尼亞獨立後在民主和威權間反復更迭，但在民主時期，總統對自己所在族群的偏袒就會減弱，民主通過對領導人權力的制衡使得公共物品得以在不同族群之間獲得更均等的配置，既促進了公平，又降低族群沖突的可能。
對於美國也是如此。通常我們到對美國國際戰略有兩種指控：壹種是說美國壹廂情願地把自己的民主制度強加給其他國家，還有壹種說，美國實際上根本不管你是不是民主、是不是講人權，誰有利於它的利益就跟誰勾結。美國支持過的埃及和沙特阿拉伯，按照美國的標准都不是民主政體。但是這兩個指控不可能完全同時成立，實際上兩種批判都有部分的正確。美國外交的傳統壹直有理念主義與現實主義之間的緊張。
不要將民主化與世俗化混為壹談
另外，很重要的壹點是不要將民主化與世俗化混為壹談。在阿拉伯世界，就像“阿拉伯之春”後的發展表明，民主化往往導致宗教勢力（穆斯林兄弟會）的興盛，而世俗化卻往往是軍事強人的專制統治。這裡面有許多復雜的糾葛交錯的關系。總之，我們要避免壹種簡單的贰元論框架：將民主化、世俗化、政治秩序甚至經濟發展放在壹邊，將專制、神權政治、混亂和經濟落後放在另壹極。這種簡單化是壹種迷思，顛倒過來也是壹種迷思。政治思考中原則很重要，但原則的應用沒有壹個放之肆海的普遍有效公式，而必須在特定的條件和脈絡中來處理。
在解放了個人的社會中，民主才會比較穩定
鄭戈：我接著劉擎老師的話來說，現在問題越來越多了，現在又涉及到民主和世俗化的問題。實際上這兩個話題是壹個話題，也就是說在我看來民主是有壹定的前提條件的，壹個民主要比較穩健的話，必須有壹個世俗化的過程，也就是人慢慢地被解放出自己的宗教、家庭、傳統的父權制的紐帶，越來越成為原子化的個人，有充分的個人自由的個人。在這種社會裡面，民主才會比較穩定。
但是在伊斯蘭教的世界裡面，它恰恰並不是這樣，每個人都深深地鑲嵌在壹種比較傳統的紐帶裡面，因為大家都知道婦女、兒童的地位，在穆斯林社會裡面跟在自由社會裡面是完全不壹樣的。
圖片來源於網絡
沙特不支持穆兄會源於害怕埃及取代其成為遜尼派世界老大
剛才許紀霖老師已經舉了幾個例子來說明民主在伊斯蘭世界其實有時候不是解決問題的良方，有時候反而是造成問題的壹個因素。我這裡再舉幾個例子，比如說大家都知道的阿拉伯之春，之後按照西方有很多自由主義者的觀點，阿拉伯之春推翻了獨裁政府之後，就應該從此過上幸福的日子。但是大家也都知道，在埃及是很有反復的，壹開始搞民主是穆兄會上去了，但是後來又變成了軍政權。穆兄會下台，其實背後有很多的因素，其中就包括沙特阿拉伯都不支持。穆兄會和沙特阿拉伯壹樣都屬於遜尼派的，他們宗教各個方面都是壹樣的，但是為什麼不支持具有同樣信仰的人呢？因為沙特阿拉伯在遜尼派的世界裡面壹直都是老大，它也有很多的激進分子，也包括本·拉登他們背後都有沙特阿拉伯作為金主。埃及從體量等各個方面都有潛質成為這個世界裡面的老大，它是怕和自己同壹個宗教信仰的人上去以後反而使埃及取代沙特的地位。所以說國際政治不是靠能夠公開的、理性的對話來實現某種秩序的，它背後的權力角逐是非常陰暗和復雜的。
非強有力的政權不能做到移風易俗，改造社會
可能在座有很多朋友都看過壹部電影叫做《阿拉伯的勞倫斯》，這部電影是根據真人真事改編的，確實存在勞倫斯這個英國人，通過參與伊斯蘭世界的很多事情，壹開始被英國派去搞壹些間諜活動，但是他後來越來越認同阿拉伯人。但是這個故事的背後，電影到最後大家看到是壹個悲劇，因為他發現，當穆斯林要搞民主的時候，他們實際上有各種各樣不同的認同，他們大部分人都只認同自己的部落，比如說哈裡特部落，等等。他們沒有壹個統壹的阿拉伯世界或者伊斯蘭世界的觀點。壹旦搞民主之後，如果在壹個會場，討論會的場合他們會吵來吵去，任何結果都達不成，但壹旦出了會場，他們就直接真刀真槍地幹起來了。
《阿拉伯的勞倫斯》電影海報
所以說，在我看來民主的實現，首先需要有壹個經濟發展、世俗化和社會進步的過程，所以從這壹點來講，我還是比較保守的壹個人，我比較贊同孫中山的軍政、訓政和憲政“叁步走”的道路。因為我覺得要移風易俗，改造社會，非強有力的政權不能做到。剛才劉擎老師其實已經說了，在中東的伊斯蘭世界有兩個世俗化的國家：壹個是土耳其，壹個就是埃及。這兩個國家的世俗化都是在強有力的軍政權的主導下來推行的。
市民社會的力量是民主制度的壹個支撐
許紀霖：我們首先要破除壹個觀念，這個觀念叫做“民主萬能論”，以為有了民主什麼都解決了。但是我們也不要因此得出另外壹個結論，走向“民主無能論”，以為民主解決不了什麼問題，還得由威權來解決。在阿拉伯世界，最早發生茉莉花革命的突尼斯，如今比較成功地實現了民主轉型。什麼原因？今年諾貝爾和平獎給了在突尼斯制度轉型當中起了核心作用的全國對話大會：它是由肆個社會組織組成的：勞工總會、雇主聯盟、人權聯盟和律師協會。正是由這肆個社會組織形成的全國對話大會促成了政界各種政治派別，特別是伊斯蘭政黨和世俗政黨的大和解，克服了分裂與對抗的危機，建成了壹個具有突尼斯特色的“共識民主”。民主制度需要許多支撐性條件，其中壹個就是市民社會的力量。相比較其他阿拉伯國家，突尼斯的世俗化積累比較深厚，社會組織比較成熟，當國家發生大變局的時候，肆個社會組織站出來，破解了政壇上的僵局。
伊朗實行的民主有伊斯蘭特色，也是壹種穩定有序的民主
在伊斯蘭世界，除了突尼斯的“共識民主”，還有壹個國家的民主也值得注意，那就是伊朗的民主。我還沒有去過伊朗，但去過伊朗的朋友到了那裡之後，對伊朗頗為稱道。我們過去對伊朗的了解是妖魔化的，以為是另壹個“邪惡軸心”。實際上，伊朗是壹個非常世俗化的國家，看伊朗的電影，他們的中產階級生活、他們的社會不平等，與中國非常相似，仿佛就是發生在我們身邊的故事。伊朗的世俗化與巴列維國王的“白色革命”有關。雖然霍梅尼的伊斯蘭革命以後，伊朗在政治上回到了政教合壹，但政與教之間是有明確的憲法界限的，社會也有壹定的自主性。雖然也有真實的、普遍的競爭性選舉，但伊朗所實行的不是西方式的民主，它有自己的伊斯蘭特色，同時又符合民主的壹些結構性特征，公平地說，也是壹種有序的、穩定的民主。
民主化的失敗並不意味著專制就能成功
劉擎：剛才我們討論很清楚了，我們同意“民主是個好東西”，但民主要成為壹個好東西是有條件的，民主只有在特定條件下才能產生可欲的結果。專制在本質上是壞東西，但在政體類型也有多種多樣，在民主和專制之外，還有許多亞類型。非民主政體也能帶來壹些可欲的結果，比如短期的穩定和經濟快速增長。然而，我們還有看到，非民主政體要體現出強大的治理能力也需要壹些特定的條件。在有些歷史條件下，民主化過程非常挫折，但恢復專制體制也很困難，甚至不可能。也是說，民主化的失敗並不意味著專制就能成功。
現代民主社會的基礎是“自由人的聯合”
第叁世界國家，特別阿拉伯地區的轉型國家正是面對這個問題，民主化不會順利，但是專制也難以為繼。因為民主化過程的啟動，並不是因為老百姓陷入了什麼迷思，而是專制政體的治理已經失靈或失敗造成的。突尼斯是壹個顯著的例子，而且突尼斯的政治轉型相對而言還是比較平穩的。剛才鄭戈老師講，穩健的民主化要求有壹個世俗化的進程，就是個人逐漸從以血緣為紐帶的有機社群中脫離出來，成為自由的個體。我不同意“原子化的個人”這個概念，現代民主社會的基礎不是那種無所羈絆的原子化個人，而是“自由人的聯合”。人永遠不可能脫離社會，但現代社會的構成方式不同於傳統社會。因為現代化的過程中，有工業化、城市化和商業化，造成了人在地理、職業和社會關系等方面的高度流動。也就是說，從傳統的熟人社會轉變為現代的陌生人社會。陌生人之間當然不是沒有聯系，也不是沒有社群，但不再是以血緣為紐帶的有機社群，而是基於自願的聯系形成的意願共同體。你的鄰居不再是過去的同壹個村莊的親戚，而是你選擇租借或購買房產所遇到的小區成員，你的朋友往往是你選擇的工作職業所遇到的同事，或者是你根據個人愛好發展出的社會網絡的同伴。
中東地區現代觀念的產生根植於現代化的實踐
在中東地區，現代化的過程也在展開。比如，石油工業發展以後，有了大型的煉油廠，煉油廠工人之間的關系就不再是以前部落社會中的有機社群關系。在那裡，也有工業化、城市化和商業化的過程，這就會改變了人們的處境，也改變了人的觀念，因為在新的處境中，人們需要壹些新的觀念來理解自己的處境、社會關系並形成新的自我理解。在這時候，個人自由、權利、平等和社會正義等等觀念就會興起，這些觀念內在於新處境中所形成的新的自我理解。我說的這些實際上接近馬克思的觀點。就是說人的理念以及社會的意識形態，不是從天上掉下來的，現代觀念是根植於現代社會的實踐。
但我們也看到，阿拉伯世界的現代化既不充分也不平衡，社會有兩極化的傾向，有壹部分人已經進入城市，多少開始了世俗化的生活，還有相當壹部分農業或者游牧的人口，還是綁定在壹個傳統的“血肉相連”的有機社群之中。這樣的社會本身會出現某種碎片化的狀況，有時很難找到壹個統合的政治形態來形成壹個穩定的秩序，這可能需要長時期的摸索，每個國家要按照自己的特定條件來探索。
伊朗或許代表了壹種伊斯蘭社會的現代化方式
我也想提壹下伊朗的問題。伊朗可能是我們以及西方世界都還認識不足的壹種社會形態。霍梅尼革命往往被看作是對世俗化的反動，是更獨斷的神權政治的復辟，這種認識可能是非常膚淺的。我們有朋友去伊朗考察了幾個月，他獲得的觀感與我們以往的印象相當不同。我們許多人都看過伊朗的“文藝片”，很難想象壹個思想完全僵化的社會能夠產生這樣的作品。也許，伊朗代表另外壹種我們還未充分認識到的可能性，壹種伊斯蘭社會的現代化方式。
鄭戈：剛剛許老師、劉老師都提到伊朗政治很有趣，我作為壹個研究憲法學的學者更發現伊朗非常有趣，因為它的憲政結構現在已經被很多學者總結成壹種特定的類型，ConstitutionalTheocracy，也就是神權憲制，政教合壹的憲制國家。從某種意義上說，伊朗其實是壹個民主國家，它的總統是選舉產生的，它也有民選產生的內閣和議會。但是伊朗這個國家的最高領導人既不是總理，也不是總統，叫做最高領袖。這個最高領袖就是政教合壹的這樣壹位領導人，他會對國家的所有大事做出決策。伊朗就連司法部門的領導人，叫司法總監，都是由最高領袖直接任命的，他們實行的並不是世俗化的法律，而是伊斯蘭教的傳統法律，沙裡亞法，其中包括有很多的在我們看來是非常殘忍的刑罰，比如說石刑，通奸的女性用石頭砸死。
法制所帶來的秩序可能在很大程度上比民主更重要
這個國家是比較復雜的，所以說這裡面又會提到民主和法制的區別。法制，大家往往容易把它和民主混同到壹起來看，但實際上有很多國家實行法制是在民主之前，然後還有很多國家搞了很多年的法制仍然不是壹個民主國家。就歐洲而言，像德國變成壹個法制國是在非常專制的時代，在威廉壹世和俾斯麥時代德國變成壹個各方面都很發達的現代國家，從科學文化，到經濟，然後再到它的法制。伊朗在我看來也是壹個法制國家，這不是“治”，是“制”，整個國家是非常遵守法律的，而且有壹個非常完備的憲政結構，但是這個憲政結構綜合了民主和威權，政府當中有民選的官員，但是最高領袖並不是民選產生的，這種模式是霍梅尼開創的，現在的哈梅內伊基本上全面繼承了霍梅尼這壹套體系。
這是我想到的民主和法制的關系問題。法制還是比較有利於生成某種秩序，包括世俗化，包括經濟發展、社會穩定等等這壹系列的東西都需要在壹個有序的環境裡面慢慢地來培育，所以說我認為這個法制所帶來的秩序可能在很大程度上比民主更加重要。
不要以恐怖主義來想象穆斯林，以IS來想象伊斯蘭國家
許紀霖：伊斯蘭世界不是我們想象得這麼簡單，千萬不要以恐怖主義來想象穆斯林，以IS來想象伊斯蘭國家。土耳其、伊朗和突尼斯，都有了自己的民主經驗和特色，而且在政治上也實現了穩定。雖然按照西方的民主標准，你可以對它們有許多批評。為什麼在伊斯蘭世界，民主建國有些成功，有些失敗？顯然，與世俗化到何種程度，市民社會的成熟與否有密切關系，也與制度的設置是否得到社會各種力量，包括世俗力量和伊斯蘭力量的壹致認可，是否形成制度共識有關。在民主化進程當中，宗教與世俗、各民族之間的矛盾必定會表面化，但壹旦社會比較成熟，有超越宗教、民族和政治的市民社會出來調解，就有可能形成突尼斯式的“共識民主”，這與西班牙的民主轉型成功有異曲同工之妙，值得我們重視。
伊斯蘭世界需要建立壹種既能夠保留傳統又能夠回應現代化的秩序
劉擎：從比較大的視野來看，現代化作為世界性的運動發源於歐洲，後來逐漸擴展到世界的其他地區，但在穆斯林生活的主要地區出現了相當大的困難。現代社會並不是壹個盡如人意的社會，但現代化的過程很難逆轉和避免，我們當然可以說有不同類型的現代性，但無論怎樣的現代化都會對傳統社會的結構和生活方式造成了沖擊。在無法拒絕又難以適應現代化的某些地區，會出現所謂“流民”，他們無法在新的社會結構和意義世界中安放自己。流民既可能是生存意義上的，就是在基本生活方面無處安置，也可能是精神意義上面，就是在精神上“無家可歸”。無論在物質上還是在精神意義上，無家可歸的流民可能表現為兩種形態：壹種形態就是難民，還有壹部分可能重新集結尋找或創造壹個反現代的生活家園。當這種意願無法實現，其中就有人會被宗教極端主義所吸納。
因此，我們也可以說，現代性不完全是好東西，現代化要成為好東西也是有條件的。伊斯蘭世界需要建立秩序，壹種既能夠保留傳統又能夠回應現代化的要求的社會秩序和政治秩序，使得流民得以在本地安置。移民也是壹個安置的選項，移民在政治、經濟、文化和社會方面的處境越好，同化成功的可能性或許就越大。這當然是從原則上來講，在實踐層面的國際和國內的政策，壹定會有大量復雜的問題要應對。但無論如何，回到我最初的觀點，我們需要壹個宗教、文化、社會、政治和經濟綜合性的解釋框架，也需要在綜合的框架中考慮問題，並注重各個國家的地方性特征。
自殺式襲擊本身是IS的自殺行為
最後我想說壹下對於IS這次恐怖襲擊的具體看法。我的基本判斷是，這次自殺式襲擊本身是IS的自殺行為，可能是它自我覆滅的開始。IS的這種恐怖主義實施的是壹種“超限戰”，就是突破任何人的道德底線。超限戰的有效性依賴壹種野蠻與文明的道德不對稱性，就是認定文明國家會有道德底線，或者至少“虛偽地”堅持某種原則，但是道德不對稱是可以打破的。大家知道以色列，1972年慕尼黑恐怖襲擊後，以色列不僅有軍事報復，還對“黑九月”搞起了系列暗殺。當時的總理梅厄憤怒與震驚地說，是你們把我們逼到和你們壹樣野蠻的地步，那對不起，我們就開始暗殺。IS的這次巴黎恐怖襲擊有可能使得歐美在反恐戰略上出現“以色列化”的轉向。降低“道德底線”也不會降低到恐怖組織壹樣低的水平（不會用核武器），西方的技術優勢就會顯現出來，畢竟雙方還有軍事力量和技術上的不對稱性。反恐戰爭是“國家”對“非國家”的戰爭，這是個難題，但不是死結。當代“游擊戰”是信息戰，並非無蹤可循，何況IS還是自稱的“國”，還有個主要的領地目標在那裡。
歐美決定戰爭的“政治意志”有很高的成本問題，不只是經濟的，主要是政治的。政治意志並不玄妙，是民主政體中的政治領袖做出非常決斷要付出的成本。“9·11”事件讓小布什彰顯了“政治意志”，這不關乎他個人的意志力強弱，而是當時民情允許他支付這個成本，可以讓國民去流血犧牲，政治成本是可控的。而奧巴馬在外交上的“優柔寡斷”是伊拉克戰爭後遺症，成本太高了。
未來部分流民走向暴力的傾向仍然會出現。基地組織可能還會持續很久，也可能會有新的形態，總的趨勢取決於許多因素。根本上，積極面向上是如何安置流民，這是極為困難的問題，但消極意義上控制流民暴力化的規模和力度，還是有辦法的，只是需要壹個決定性的時刻。巴黎襲擊是不是這個時刻？可能是，也可能不是。如果再有華盛頓的襲擊那就差不多了。現在可能是歐美被以色列“喚醒”的時刻，因為以色列人可以說（套用阿薩德的句式）：法國人今天感受的沖擊，是我們的日常處境，但我們生存下來，並且仍然文明。
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