[陳光誠事件] 陳光誠機智應答刁鑽提問:不能復制民主
陳光誠在紐約機智應答西方刁鑽提問：我們不能復制西式民主.中國盲人律師陳光誠(專題)5月31日在紐約曼哈頓外交關系委員會召開座談會。面對西方媒體、人權組織及美國學者拋出的各種刁鑽提問，陳光誠(專題)對答相對順暢。出席演講的前美國助理國務卿洛德會後表示，陳光誠(專題)經過美中雙方外交斡旋和角力，應對會議上關於薄熙來(專題)、陳希同及西藏自焚等政治問題，很清楚他現在的角色以及其面臨的機遇和危險，並且有能力機智應對。
此次座談會由美國漢學家、紐約大學法學教授孔傑榮(Jerome A. Cohen)主持，原定半小時的會晤變成了4個小時。孔傑榮與陳光誠9年前認識，過去7年兩人都未見面，但是陳光誠在美國的壹切目前都主要由孔傑榮安排。
擔任過駐華大使的洛德（Winston Lord）表示，到目前為止，陳都只是呼吁中國政府執行現有的法律，沒有說要推翻政府或任何激進的言論。而且，雖然大家都認為中央政府知道地方的非法行為，陳光誠依舊認為不是中央的錯，他在法治的前提下，避免提出激進要求提供了中方處理的空間，只是要求中央執行法律。洛德也指出，中國政府本次的處理方式表明兩國關系逐漸成熟穩健。
在答問伊始，陳光誠表示，自己最關心的還是中國的法治，它仍然遭到嚴重踐踏。就具體而言，自己離開家鄉山東後，當地政府就對家人施以瘋狂報復。就最近家人遭遇而言，陳光誠提到，自己侄子衣服被撕破，頭和胳膊到處是傷。在別無選擇的情況下，他侄子拿了壹把菜刀抵抗，以免被害死。但是這種抵抗，也被指控蓄意殺人，這還有什麼正義可言？陳光誠還表示，據我所知，這種報復仍在持續，就在昨天律師要求見壹見侄子，但遭拒絕。
孔傑榮：現在您哥和侄子境況如何？有最新消息嗎？
陳光誠：最新消息是，我哥回到了山東，但仍然面臨巨大壓力。他們並沒有告訴我具體是什麼壓力，但是我哥非常清楚地告訴我承受很大的壓力，並且自己離開村莊的自由也受到限制。更具體壹點，我了解到我侄子仍然在拘留所，難以同律師見面，所以沒有什麼消息。但據我理解，將我侄子同律師隔離開來，可能意味著他正遭受折磨。他們只是通過拒絕我侄子見任何人來隱藏事實。
孔傑榮：您要求中共就您過去遇到的問題進行調查了嗎？你對中共有什麼指責？中共有何反應？
陳光誠：當我在朝陽醫院的時候，中央政府多次派遣代表聯系我，而我則告訴他們我家庭在過去7年遭受的非法待遇。我們進行了非常詳細地談話。而中央官員多次非常明確地告訴我，會調查我家庭所遭遇的殘暴和非人道待遇。他們（中共官員）多次向我承諾並強調，如果證實違反中國法律，他們（中共官員）將實事求是地公開處理。
孔傑榮：中共領導人現在總是說中國不能接受西方式民主、西方政治。你對此有何看法。
陳光誠：我第壹感覺他們是對的。
我們還不能復制西方式民主。壹些西方國家也仍然存在貴族和王室。我們不能這樣。但是，我們同樣需要學習西方民主，比如日本和韓國。對於中國，我們擁有自己的民主又怎麼了？台灣也有民主。我仍然記得壹句中國古語，擇其善者而從之，擇其不善者而改之。我認為這是孔子說的。我認為我們不應該彼此區別對待。如果是好的東西，我們會學習，如果是不好的東西，我們從來不關心它來自何方。
陳光誠還被追問“想在美國做什麼？”、“來美國目的是什麼”、“你想學習什麼？”等。陳光誠回答道，自己來美國壹是為了放松休養，贰是為了補充知識，比如學習法律的執行方式，以及美英法律和傳統法律的區別等。
孔傑榮：你離開美國大使館之後，前往北京朝陽醫院就醫，此後，你的想法就改變了，告訴我們這其中促使你變化的因素。
陳光誠稱，當時我在大使館內，我曾表示我不會離開中國，我的意思是說，我不會尋求政治庇護。之後，美方同中方展開交談，中國政府同意將確保我的人身安全，換言之，我離開美國大使館、不管是在國內還是國外，我也將享有政府賦予我的權利。隨後，我改變了心意。但是，熱衷研究法律知識的初衷卻並未改變，我將在美國潛心學習法律知識。
壹位德國記者提問稱，1989年六肆事件時任北京市長陳希同近期在新書中表示，他認為自己不應當為六肆事件負責，而應該由更高級領導負責。該記者問詢陳光誠對此怎麼看待。
陳光誠認為，具體誰來負責此事，應該看當時誰來負責並控制社會資源。如果壹方掌握了所有資源，而不承擔責任，這就講不通。陳光誠以自己的遭遇為例，稱在此次事件中，無論是臨沂市市長還是其他官員，這些地方政府官員都應負主要責任。陳光誠認為，在許多案件中，如果發號行政命令不具備合法的法律基礎，這將是壹個嚴重的問題。陳光誠表示：“中央政府在處理天安門事件時，應該讓真相大白，不要遮掩事實真相。”
美國法律界人士提問陳光誠“逃入”(flee)美國大使館前，是否知道此後將召開中美經濟戰略論壇，美國國務卿希拉裡（Hillary Clinton）以及美國財長都將訪問中國壹事。同時，記者追問，陳曾向媒體表示，希望留在中國，但是之後又改變了心意，希望前往美國，是什麼因素促使最終改變想法？
陳光誠稱，首先，他並不喜歡“逃入美國大使館”這壹表達方式，因為那時他僅僅是在避難。另外，他對美中經濟戰略對話壹事並不知情，因為當時他和外界失去聯系，和世界隔絕。美國在處理這件事上體現出了民主、人權的價值觀念。如果美國政府當時拒絕讓我進入，我相信之後發生的事情你們不難想象。
洛德對於駱家輝（ Gary Locke）因此案受到中方人士強烈的批評深表同情。他說本次處理雖然出現了壹些策略錯誤，但是駱家輝還是最終成功將陳光誠平安地安排到美國。他表示，批評中國人權的人士都會導致抨擊，但是駱家輝依舊可以有效地與中國政府及社會交流。
洛德認為美國駐華使館將陳光誠帶進使館的做法是正確的。
如果沒有這麼做才是真正的錯誤，因為陳光誠不是非法人士，而且他也沒有向美國申請政治庇護。 這是基於人道的獨特案例（sui generis case）。
陳光誠表示，我認為，外界之所以認為我的想法轉變很快的原因是，整個事件發生地緊湊而短暫。如果我在6個月之後表態，我將去美國學習，外界會很容易接受。但是，由於事件發生太快，人們就會揣測這其中是否發生了什麼。
美國哥倫比亞大學教授對陳提問說，你對西藏藏民自焚事件怎麼看待，你認為保護藏民的法律法規是否充分？
陳光誠表示，地方官員此前常罵我是“漢奸”，他們說我背叛了我的國家。在我看來，“漢奸”壹詞有悠久的歷史背景，“漢奸”意味著對漢人的背叛。罵別人“漢奸”體現出他們忘記了中國人不僅僅是漢族人還有許多其他少數民族。在我看來，只有忘記了其他少數民族存在的人才會使用這壹詞匯。
我認為，他們並沒有把藏族人民視作友好的少數民族；在我看來，所有少數民族應當親如手足，應當平等對待。我認為，這是解決問題的方式。這是我個人的觀點。陳光誠稱，任何壹個少數民族，或者個人受到欺凌後，還被認為是正確的，他們都會應急般地做出回應。
英國記者對陳提問，對薄熙來(專題)事件怎樣看待，以及這件事所帶來的變化。
陳光誠表示，毫無疑問，這件事此後將有新壹步的進展，但是薄熙來(專題)事件使我想起了另壹個案件。陳光誠表示，此前，中國山東政府副市長曾包養情婦長達13年，後由於他想遮掩自己這壹罪行，用遠程遙控炸彈將情婦炸死。
陳光誠稱，薄熙來事件並不是孤立事件，山東當局也有類似案件，不止壹起。陳光誠稱，山東政府應當對相關案件展開周密、詳實的調查。如果中央政府既不能控制好黨員作風，也不能控制好地方官員作風，他們將失去控制。
孔傑榮隨後稱，全世界都知道，薄熙來從未交給法律官員處理，目前被中共紀檢委“羈押”。
當被問及他是否會在活著的時候看到中國民主化，陳光誠表示，他對中國民主化進程持非常樂觀的態度。陳說在自己活著的時候看到中國民主化，這個時間太長。而隨著信息時代的發展速度越來越快，中國社會已經進入了壹個快速發展的時代，人們利用各種手段傳播信息，他相信中國民主化的時間會非常快。
美國人權觀察站記者就陳光誠此前在美國《紐約時報》（New York Times）刊文提問稱，中國並不缺少法律，而缺少法治壹事進行提問，問“這是否是中國真正的問題所在，中國共產黨是否仍然高於法律之上？”
陳光誠表示，中華人民共和國憲法第5條說，中國政府應當依法治國，同時，所有社會組織、政黨都應該在憲法的運作范圍內。憲法已經明確指出，但是為什麼中國共產黨不遵守法律，這仍然需要研究。
陳光誠避免談維權與壹胎化敏感問題，談到有興趣了解美國針對殘障人士的相關法律。陳光誠說：“我了解到紐約也有壹些這方面的專家，人們也在修正這些法律，我希望能夠加入這壹過程，希望能把自己所學結合其中”。但陳光誠表示，自己首先要學好英語，下壹周自己有望開始更加系統地學習英文，但這壹切都需要時間。自己也希望能夠努力工作。
對於“中方視陳案為國內事務，外國人沒有權利幹預”提問，陳光誠表示，問題是國內法律和國際法的界限在哪？“比如，家庭事務是自己的事，我不想外人幹涉家庭事務，但這取決於是什麼樣的家庭事務”。
陳光誠表示，國際關系受國際法支配，我認為國際法應該扮演壹個角色，因為，如果超越常規行事，對本國公民的行為就是不正常的。我認為，國際法應該有某種束縛力。
陳光誠5月19日在抵達美國紐約大學後發表講話，對美國在關鍵時刻提供的幫助表示感謝，希望中國能夠推進改革，並稱此後壹定會返回中國。陳光誠此次公開演講是抵達美國之後的第贰次講話。此外，陳光誠5月30日，在美國《紐約時報》（New York Times）上刊文，稱中國並不缺少法律，而是缺乏法治，並稱這也是拾八大後中共新壹屆領導人面臨的最大挑戰。
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還沒人說話啊，我想來說幾句
此次座談會由美國漢學家、紐約大學法學教授孔傑榮(Jerome A. Cohen)主持，原定半小時的會晤變成了4個小時。孔傑榮與陳光誠9年前認識，過去7年兩人都未見面，但是陳光誠在美國的壹切目前都主要由孔傑榮安排。
擔任過駐華大使的洛德（Winston Lord）表示，到目前為止，陳都只是呼吁中國政府執行現有的法律，沒有說要推翻政府或任何激進的言論。而且，雖然大家都認為中央政府知道地方的非法行為，陳光誠依舊認為不是中央的錯，他在法治的前提下，避免提出激進要求提供了中方處理的空間，只是要求中央執行法律。洛德也指出，中國政府本次的處理方式表明兩國關系逐漸成熟穩健。
在答問伊始，陳光誠表示，自己最關心的還是中國的法治，它仍然遭到嚴重踐踏。就具體而言，自己離開家鄉山東後，當地政府就對家人施以瘋狂報復。就最近家人遭遇而言，陳光誠提到，自己侄子衣服被撕破，頭和胳膊到處是傷。在別無選擇的情況下，他侄子拿了壹把菜刀抵抗，以免被害死。但是這種抵抗，也被指控蓄意殺人，這還有什麼正義可言？陳光誠還表示，據我所知，這種報復仍在持續，就在昨天律師要求見壹見侄子，但遭拒絕。
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陳光誠：最新消息是，我哥回到了山東，但仍然面臨巨大壓力。他們並沒有告訴我具體是什麼壓力，但是我哥非常清楚地告訴我承受很大的壓力，並且自己離開村莊的自由也受到限制。更具體壹點，我了解到我侄子仍然在拘留所，難以同律師見面，所以沒有什麼消息。但據我理解，將我侄子同律師隔離開來，可能意味著他正遭受折磨。他們只是通過拒絕我侄子見任何人來隱藏事實。
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陳光誠：我第壹感覺他們是對的。
我們還不能復制西方式民主。壹些西方國家也仍然存在貴族和王室。我們不能這樣。但是，我們同樣需要學習西方民主，比如日本和韓國。對於中國，我們擁有自己的民主又怎麼了？台灣也有民主。我仍然記得壹句中國古語，擇其善者而從之，擇其不善者而改之。我認為這是孔子說的。我認為我們不應該彼此區別對待。如果是好的東西，我們會學習，如果是不好的東西，我們從來不關心它來自何方。
陳光誠還被追問“想在美國做什麼？”、“來美國目的是什麼”、“你想學習什麼？”等。陳光誠回答道，自己來美國壹是為了放松休養，贰是為了補充知識，比如學習法律的執行方式，以及美英法律和傳統法律的區別等。
孔傑榮：你離開美國大使館之後，前往北京朝陽醫院就醫，此後，你的想法就改變了，告訴我們這其中促使你變化的因素。
陳光誠稱，當時我在大使館內，我曾表示我不會離開中國，我的意思是說，我不會尋求政治庇護。之後，美方同中方展開交談，中國政府同意將確保我的人身安全，換言之，我離開美國大使館、不管是在國內還是國外，我也將享有政府賦予我的權利。隨後，我改變了心意。但是，熱衷研究法律知識的初衷卻並未改變，我將在美國潛心學習法律知識。
壹位德國記者提問稱，1989年六肆事件時任北京市長陳希同近期在新書中表示，他認為自己不應當為六肆事件負責，而應該由更高級領導負責。該記者問詢陳光誠對此怎麼看待。
陳光誠認為，具體誰來負責此事，應該看當時誰來負責並控制社會資源。如果壹方掌握了所有資源，而不承擔責任，這就講不通。陳光誠以自己的遭遇為例，稱在此次事件中，無論是臨沂市市長還是其他官員，這些地方政府官員都應負主要責任。陳光誠認為，在許多案件中，如果發號行政命令不具備合法的法律基礎，這將是壹個嚴重的問題。陳光誠表示：“中央政府在處理天安門事件時，應該讓真相大白，不要遮掩事實真相。”
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陳光誠稱，首先，他並不喜歡“逃入美國大使館”這壹表達方式，因為那時他僅僅是在避難。另外，他對美中經濟戰略對話壹事並不知情，因為當時他和外界失去聯系，和世界隔絕。美國在處理這件事上體現出了民主、人權的價值觀念。如果美國政府當時拒絕讓我進入，我相信之後發生的事情你們不難想象。
洛德對於駱家輝（ Gary Locke）因此案受到中方人士強烈的批評深表同情。他說本次處理雖然出現了壹些策略錯誤，但是駱家輝還是最終成功將陳光誠平安地安排到美國。他表示，批評中國人權的人士都會導致抨擊，但是駱家輝依舊可以有效地與中國政府及社會交流。
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美國哥倫比亞大學教授對陳提問說，你對西藏藏民自焚事件怎麼看待，你認為保護藏民的法律法規是否充分？
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英國記者對陳提問，對薄熙來(專題)事件怎樣看待，以及這件事所帶來的變化。
陳光誠表示，毫無疑問，這件事此後將有新壹步的進展，但是薄熙來(專題)事件使我想起了另壹個案件。陳光誠表示，此前，中國山東政府副市長曾包養情婦長達13年，後由於他想遮掩自己這壹罪行，用遠程遙控炸彈將情婦炸死。
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陳光誠表示，中華人民共和國憲法第5條說，中國政府應當依法治國，同時，所有社會組織、政黨都應該在憲法的運作范圍內。憲法已經明確指出，但是為什麼中國共產黨不遵守法律，這仍然需要研究。
陳光誠避免談維權與壹胎化敏感問題，談到有興趣了解美國針對殘障人士的相關法律。陳光誠說：“我了解到紐約也有壹些這方面的專家，人們也在修正這些法律，我希望能夠加入這壹過程，希望能把自己所學結合其中”。但陳光誠表示，自己首先要學好英語，下壹周自己有望開始更加系統地學習英文，但這壹切都需要時間。自己也希望能夠努力工作。
對於“中方視陳案為國內事務，外國人沒有權利幹預”提問，陳光誠表示，問題是國內法律和國際法的界限在哪？“比如，家庭事務是自己的事，我不想外人幹涉家庭事務，但這取決於是什麼樣的家庭事務”。
陳光誠表示，國際關系受國際法支配，我認為國際法應該扮演壹個角色，因為，如果超越常規行事，對本國公民的行為就是不正常的。我認為，國際法應該有某種束縛力。
陳光誠5月19日在抵達美國紐約大學後發表講話，對美國在關鍵時刻提供的幫助表示感謝，希望中國能夠推進改革，並稱此後壹定會返回中國。陳光誠此次公開演講是抵達美國之後的第贰次講話。此外，陳光誠5月30日，在美國《紐約時報》（New York Times）上刊文，稱中國並不缺少法律，而是缺乏法治，並稱這也是拾八大後中共新壹屆領導人面臨的最大挑戰。
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