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翁永曦辭世,與王岐山等人並稱"改革肆君子"
翁永曦辭世,與王岐山等人並稱"改革肆君子"翁永曦辭世,與王岐山等人並稱"改革肆君子"
中央農村政策研究室原副主任翁永𣌀先生於1月27日下午6:06病逝，享年78歲。摯友朱嘉明先生撰寫挽聯寄托哀思。上聯：自稱伍百半（即500/2 = 250)，胸襟豁達，才思慧敏，仁愛本色，舉手投足無欲無求；下聯：世評大丈夫，起落無悔，負重致遠，初衷不改，殿堂江湖立德立功。本號轉載壹篇舊文，緬懷改革開放時代的這位風雲人物。
原題：鄧小平的政策 使幾億人解決溫飽
受訪人：翁永曦
采訪整理：唐智誠
插隊經歷讓知青產生強烈的變革現狀的要求
記者：1982年中央農村政策研究室起草的“壹號文件”，正式肯定了農村家庭聯產承包責任制，在海內外的反響很大。當時您已經是農研室的成員了，能為我們說說當初您進入農研室的經過嗎？
翁永曦：1976年我從北京大學畢業，回到原來在內蒙古插隊的生產隊務農。1979年國家對上山下鄉的大學生重新分配，北京市高等學校畢業生分配辦公室給我發了個通知，讓我到《農民報》報到。我是在1979年10月份去《農民報》上班的，工作了不到壹個月時間，有壹天社長苗沛石在記者部門口問，誰閒著？去給農委杜潤生主任送壹份明天報紙的社論，讓他審查好見報。小翁幹嗎呢？我說沒什麼事。他說，那你騎自行車送去吧。
到了杜潤生辦公室，杜老正埋頭在寫東西，我說，杜主任，苗社長讓我把明天的社論送給您審查。他抬頭看看我說，沒見過你啊。我說我是新去的。杜老問原來是幹嘛的？我說原來在農村插隊。杜老問在農村插隊多長時間啊？我說前後10年頭，8年整。杜老問這麼長時間有什麼體會啊？我說農村太窮，農民太苦，現在工農業產品剪刀差過大，國家農業政策應該建立在務農有利可圖的基礎上。杜老看我壹眼說，這算壹條，還有第贰條沒有啊？我說有啊，我從小受的教育就是大河有水小河滿，其實到了農村以後才知道，無論經濟還是自然，從來都是小河有水大河滿。杜老又看我壹眼說，你把社論留下，我看完了派人送回去。壹個星期後，我接到國家農業委員會辦公廳的調令，到國家農委政策研究室工作。
記者：過去都是說社會主義好，結果您說您到農村待那麼多年覺得農村很苦很窮。當時有沒有想到說那些話會犯忌？
翁永曦（1947年~2026年1月27日），下鄉於內蒙古。1976年從北京大學畢業後，又回到原來生產隊插隊。1979年重新分配到《中國農民報》任記者；後調到中共中央農村政策研究室，任研究室副主任。後為企業家，兼任農村發展研究專項基金管委會副主任委員，北京大學國際關系學院客座研究員。上世紀80年代，翁永曦與王岐山、朱嘉明、黃江南壹起被稱為“改革肆君子”。
1980年代的翁永曦（左）
翁永曦： “文化大革命”以前，我是個高中生，那時候對中國現實情況並不真正了解，基本上屬於萬花筒裡看世界，以為中國人民是最幸福的，世界上還有叁分之贰受苦人等著我們去解放。但是到了農村，長期的農村實踐，明白了以往受到的教育和當時面對的現實有巨大的反差，這種反差促使很多知識青年在農村壹面思考壹面學習，思索問題出在哪裡，產生強烈的想改變現狀的要求。我想這大概也是20世紀70年代底、80年代初大批知識青年回城以後，壹些有農村插隊經歷的年輕人，圍繞在杜老周圍積極參與農村改革的真實動因。
農村改革遇到的主要障礙是意識形態
記者：我們知道建國後關於包產到戶有過長達30年的爭論，在起草“壹號文件”文件的過程中，面臨的阻力主要有哪些？當時得到過哪些中央領導的支持呢？
翁永曦：農村改革的主要障礙是意識形態的障礙，表現在肆個方面：第壹，走集體化道路還是個人單幹，涉及堅不堅持社會主義道路的問題。因為以往形成壹種固化觀念，集體化是走社會主義道路，單幹是走資本主義道路。
第贰，是否允許雇工。很多地方農民溫飽問題解決後還有了余糧、余款，開辦了壹些小的作坊企業，出現了雇工。這就很敏感，雇工屬於剝削性質。當時還有壹個定義，雇工7個人以上就算資本家了，5個人以下算小業主，反正都帶有剝削性質。而且富裕起來的農民不少是改革中的帶頭人，允不允許他們入黨也是個問題。
第叁，富裕起來的農民買了手扶拖拉機，或者脫谷機、面粉機等生產資料。那麼生產資料為私人所掌握是什麼性質？個體農民允不允許擁有比鐮刀、鋤頭和耕牛更先進的生產資料？
第肆，包產到戶後，隨著農產品生產的豐富，多余的農產品允不允許自由流通？當時《刑法》規定，長途販運屬於投機倒把。這些都是敏感問題，爭論很大。
當時，整個農村改革確實得到了鄧小平、陳雲、萬裡、趙紫陽、胡耀邦、姚依林、鄧力群這些黨內高層人士的支持。壹次萬裡同志叫我到他家裡去談事，我問萬裡同志，當時您擔任安徽省委書記，怎麼就敢明確支持農民包產到戶（那時的主流觀點認為，包產到戶是走資主義道路，而集體化是走社會主義道路）？萬裡想都沒想說，如果讓我在餓死人的社會主義和吃飽飯的資本主義之間做選擇，我選擇讓老百姓吃飽飯的資本主義。這就看出壹個真正共產黨人的風骨，那真正是實事求是、執政為民，而不是空談意識形態的概念，令人歎服！
杜潤生用叁個字撬翻了人民公社制度是大智慧
翁永曦：對於當時這麼激烈的爭論，年輕人也做過思考，包產到戶的合理性在哪裡？農業受自然環境和氣候、季節變換的影響，它不像工業產品可以分解成各個中間產品，在不同的生產線上生產，比如汽車，輪胎、底盤、發動機、外殼都是中間產品，可以分頭生產，最後再組裝成壹個最終產品。
農業不行，農作物沒有中間產品，如果你誤了農時，種子播不下去，壹年就沒收成；哪怕你搶到農時播下去，遇到天旱、澇災，種子都出不了土；哪怕你見到了青苗，未見得能夠豐產；就算放眼過去壹片麥浪，壹片稻海，算豐產了，都不見得能豐收，壹場雹災、壹場澇災，像黑龍江秋季綿綿大雨，小麥全趴爛在地裡面。農業生產的是有生命的產品，它的特點是不能間斷，帶有連續性，每個階段都要非常精心，才能保證最終產品的收獲。農業適合家庭經營，壹個家庭要從頭到尾，對全過程負責；無論是日本的微型農莊，還是美國的大規模農場，都是家庭經營，但也是現代化。在當時生產力條件下，中國農村實行包產到戶是有其內在合理性的。
所以農村改革要克服意識形態的障礙，克服主義的說教。這不能不佩服杜老的大智慧，他提出叁個字：“責任制”。責任制沒有階級屬性，社會主義要搞責任制，資本主義也要搞責任制，工人搞責任制農民就不搞責任制？各行各業都要搞責任制。責任制沒有主義、道路、階級屬性，把包產到戶歸結為農業生產責任制的壹種形式，用淡化意識形態的“責任制”叁個字作為基點，撬翻了以往拾幾年所形成的而又為廣大農民所厭倦的農村人民公社經濟制度。這是了不起的大手筆、大智慧！
鄧小平的政策使幾億人解決溫飽 古今中外沒有過
記者：鄧小平曾經說過：“沒有農業的現代化，就沒有中國的現代化”。您曾經多次深入農村調研，從您所看到、聽到的情況來講，鄧小平在80年代的農村改革中，究竟起到了怎樣的作用？
翁永曦：有個很高層的美國人，曾任過前總統的國家安全事務助理，他說你們中國鄧小平了不起。這個世界上有很多偉大的人物，但沒有壹個人像鄧小平那樣通過他的政策使幾億人擺脫了貧困，解決了溫飽，世界上從古到今沒有過。我覺得這個評價拾分中肯。
嚴格講，跟毛澤東相比，鄧小平沒什麼理論功底，但他的方向感極強，有壹種近乎天然的務實性敏感。黨內對包產到戶爭論很激烈的時候，鄧小平的態度是不爭論、允許試，這就很了不起。你看那不爭論、允許試六個字，多大的智慧，先不下結論，實踐出真知，先別扯道路，我們看效果，什麼樣的方式能讓老百姓吃飽飯，什麼樣的方式能讓老百姓富起來，就采用這種方式，摸著石頭過河。安徽有個農民年廣九，生產傻子瓜子。農民包產到戶以後，種田花不了多少時間，他就收了壹些自留地裡的瓜子，用特別的配料和炒制方式，吃起來很香，大家都來買，賺了不少錢。當時壹些官員認為這是投機倒把、搞資本主義，要抓他，鄧小平說讓他試試，壹個人能壞多大事情。
胡耀邦有氣度 聽得進反對意見
記者：在包產到戶的政策實施之後，還有沒有什麼爭論呢？
翁永曦：包產到戶以後，有壹次向胡耀邦匯報糧食征購問題，當時年輕人算帳認為國家征購1200億斤就夠了，其它的放開讓市場調節。胡耀邦說，取個整數吧，征購1000億斤。這時候有過爭論，但這都不是核心問題，不構成主要障礙，是量的問題，不是質的問題。
記者：胡耀邦說取個整數，後來年輕人說了什麼？
翁永曦：鄧英淘站起來說，你胡說什麼呀，這1200億斤是我們經過詳細論證計算出來的，你不能腦袋亂決策。胡耀邦了不起，聽了也沒發火。
記者：這真的不容易。
翁永曦：在中南海會議室，你對總書記就這麼說話？！他完全可以說你出去，或者問這是哪來的人？但是胡耀邦卻站起來走到小伙子身邊說，年輕人你慢慢講，我仔細聽。很了不起，胡耀邦很有氣度，現在很多領導人都很難做到。他能夠聽得了反對意見，不管同意不同意，他能夠把反對的話聽完，壹不扣帽子，贰不打棍子。其實職務、級別與對真理的掌握，並不成正比關系。所以，聽取別人的意見，認識自身的弱點，不斷修正自己的觀點很重要。我看那個年代從胡耀邦、趙紫陽到杜潤生都有這種非常優秀的特質，而這恰恰是今天官場所鮮見的。
包產到戶也有弊端 但不要幹老百姓不願意的事
記者：壹些資料披露，包產到戶後農村出現了土地零碎化的情況，這不利於現代農機具和科技的推廣，也阻礙了農業現代化。在80年代的調研過程中，您是否發現過這種情況？
翁永曦：包產到戶以後，確實不少地方原來生產隊有些積累，比如有台拖拉機、脫谷機，都被拆分了，機器壹拆掉就沒法用，報廢了；包括生產隊的壹些公用生產資料也被分掉，不僅土地碎片化，以往修的水利設施都不能利用。那時候國家農委接到各地的報告都反映過這類問題。
有壹天杜老把我叫到辦公室說，小翁你去趟呼和浩特，見壹下周惠同志，聽聽他什麼看法（因為當時反映的很多是內蒙的情況）。周惠同志見到我，感到很奇怪，想這個老杜，怎麼派個小年輕來聽我想法。人家是自治區黨委第壹書記，你至少找個副主任去啊，竟然派個叁拾出頭的辦事員。周惠說，這些問題都存在，但是牛鼻子在哪裡？牛鼻子是先解決吃飽飯的問題，任何壹種政策選擇都有利有弊，包產到戶不是沒有弊端，但眼前迫切的是要解決吃飯問題，解決農民的溫飽問題。只要農民還真擁護這件事情，我們就不能硬頂。
我回來就跟杜潤生匯報，我說周惠同志說了，這麼大場運動難免要砸爛點壇壇罐罐，兩害相權取其輕。周惠的看法杜老完全贊成，杜老跟小平同志怎麼匯報的我不清楚，但是這件事情上，從鄧小平到胡、趙、萬，態度很鮮明地支持杜老的意見，支持周惠的意見，認為存在的弊端要逐步去完善，眼下不要為壹些枝節、支流所幹擾，不要去幹老百姓不願意的事情，老百姓要求包產到戶，你硬去攔他，不得人心。
用市場經濟激勵人 用民主政治團結人
記者：杜老95歲時曾說，他最希望看到兩件事，壹是成立農會，贰是土地確權。您在地方任職時有沒有壹些相關的改革試點？
翁永曦：土地分到戶後，緊迫的問題還不是土地確權，而是農民老擔心上面政策會變，所以當時就給農民吃定心丸，不斷發文件，不斷讓大領導出來講話，說這個政策保證叁拾年不變。
對於農會的問題，杜潤生是耿耿於懷的，他認為各個階層都有不同的利益訴求，工人有工會，青少年有共青團、少先隊，婦女還有個聯合會，農民也應該有代表自己利益訴求的組織——農會。他跟鄧小平談過，鄧小平贊成，但說不急，看看再說。後來由於種種原因，這個問題懸而未決，壹直拖了下來。
杜老的抱憾，不僅是土地確權和成立農會這兩件事。杜老90歲生日時找我過去說：小翁啊，今天中國有兩件事情沒有破題，壹個是如何通過市場經濟來激勵人，壹個是如何通過民主政治來團結人，這兩件事沒有破題，你們年輕人要努力。
記者：在您個人印象當中，您覺得80年代有沒有壹些當時看來很有價值，但是最後卻受挫的改革措施？
翁永曦：80年代如果說在改革方面有什麼重大缺失的話，從全局來說，就是當經濟關系發生變化的時候，國家管理制度沒有作出相應的調整和改變。這件事鄧小平也提出來過，但很遺憾，沒下文，這個課題留給了習近平。
共產黨取得政權後所有政治制度、社會管理制度都是建立在公有制經濟關系的基礎上。城裡搞全民所有制，農村搞集體所有制，在此之上構建了壹個高度集中的國家和社會管理制度。改革開放以後，經濟關系發生變化了，農民包產到戶以後，不再是高度密集性的集中管理下的勞動者，而是自由的個體勞動者。城市裡工礦企業改革、服務業改革後，也游離出無數的個體勞動者、自由職業者，而不像過去那樣，都是依附於單位。現在單位沒有了，個人自由了，又陸續引進和興辦了大量的外資、合資和私人企業。對應這樣壹種新經濟關系，以往的上層建築，國家管理制度和社會管理制度，並沒有作出相應的變革。兩條腿已經往前走了很遠，但上身還落在後邊，沒有相應地跟上去，所以必然往後栽倒，這個問題是今天要解決的。
對“文革”的反思讓80年代的改革風生水起
記者：現在的中國正處於深化改革階段，您認為80年代的改革精神有哪些方面值得現在借鑒呢？
翁永曦：壹個好的制度、得人心的制度，首先要是人們敢於講真話的制度。我們有些領導同志包括壹些研究馬克思主義的學者都忽略了壹條祖訓，馬克思主義的靈魂是批判。沒有批判就沒有進步，容不得批評，鴉雀無聲、死水壹潭，不可能有進步。如果說80年代的改革對今天有什麼啟示的話，第壹條就是這個。80年代改革搞得風聲水起，首先有對“文化大革命”的反思。我記得當時中央作出關於文化大革命若幹歷史問題的決議，是事先組織黨內4000個高級幹部來討論的；後來又有關於真理標准問題的大討論，批判“兩個凡是”，那真的是解放思想。所謂“兩個凡是”，意思是凡是毛主席講過的話，凡是毛主席做過的事，都不能否定。 中國共產黨要與時俱進，就不能再搞“兩個凡是”，這不僅對毛澤東適用，對鄧小平也適用，對任何人都適用，因為世界上就沒有完人、聖人，也沒有絕對真理，如果有，那是宗教，不是馬克思主義！
第贰條，改革是壹個方向問題。中國特色的社會主義道路不是鄧小平的發明，是毛澤東的發明。共產黨取得政權以後，毛澤東經濟上搞了大躍進、人民公社，政治上搞了“文化大革命”，雖然共產黨取得政權後學蘇聯的制度，但這兩條蘇聯沒幹過，而且，蘇聯都反對，赫魯曉夫就反對人民公社，更不用說勃列日涅夫也反對“文化大革命”，這兩條是有中國特色的。人民公社是經濟制度上的壹個創舉，“文化大革命”是政治制度建設上的壹個創舉，但都搞得頭破血流、走不下去。鄧小平接過這個爛攤子，把這兩條給否了，完全轉向，走向另壹個方面：改革開放。開放就其本質而言，是專制的墳墓。所有集權國家都不敢搞改革開放，鄧小平敢幹，這也叫中國特色。
中國特色的1.0版本是毛澤東的大躍進、人民公社加“文化大革命”；中國特色的 2.0版本是鄧小平的改革開放；中國特色的3.0版本就是現在習近平提出的國家治理體系和治理能力的現代化。習近平把鄧小平搞改革開放存在的基本缺陷明確提了出來。什麼缺陷？制度未動。改革開放後經濟充滿了活力，老百姓富裕起來，經濟基礎發生了變化，上層建築不做相應調整和變革的話，兩條腿往前走，上身都仰在後邊，無法平衡。為了破這個題，習近平提出來搞國家治理體系和治理能力的現代化。凡是此類創舉都避開了意識形態的爭論，而且都能得到絕大多數人民擁護。這叁個版本，壹個版本比壹個版本創新，壹個版本比壹個版本更加符合世界潮流。
國家治理體系和治理能力的現代化，繞不過法治這道門坎兒。拾八屆肆中全會就要討論法治問題。中國共產黨人正面臨又壹次嚴峻的趕考：取得政權後搞法治，走出“周期率”的魔咒。如果習近平率領全黨解決好這個問題，不僅是對中華民族裡程碑式的偉大貢獻，也是對人類文明進步史詩性的偉大貢獻。
（注：本文系鳳凰網歷史頻道對話翁永曦先生文字實錄，原載鳳凰網歷史2014年8月22日。）
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原題：鄧小平的政策 使幾億人解決溫飽
受訪人：翁永曦
采訪整理：唐智誠
插隊經歷讓知青產生強烈的變革現狀的要求
記者：1982年中央農村政策研究室起草的“壹號文件”，正式肯定了農村家庭聯產承包責任制，在海內外的反響很大。當時您已經是農研室的成員了，能為我們說說當初您進入農研室的經過嗎？
翁永曦：1976年我從北京大學畢業，回到原來在內蒙古插隊的生產隊務農。1979年國家對上山下鄉的大學生重新分配，北京市高等學校畢業生分配辦公室給我發了個通知，讓我到《農民報》報到。我是在1979年10月份去《農民報》上班的，工作了不到壹個月時間，有壹天社長苗沛石在記者部門口問，誰閒著？去給農委杜潤生主任送壹份明天報紙的社論，讓他審查好見報。小翁幹嗎呢？我說沒什麼事。他說，那你騎自行車送去吧。
到了杜潤生辦公室，杜老正埋頭在寫東西，我說，杜主任，苗社長讓我把明天的社論送給您審查。他抬頭看看我說，沒見過你啊。我說我是新去的。杜老問原來是幹嘛的？我說原來在農村插隊。杜老問在農村插隊多長時間啊？我說前後10年頭，8年整。杜老問這麼長時間有什麼體會啊？我說農村太窮，農民太苦，現在工農業產品剪刀差過大，國家農業政策應該建立在務農有利可圖的基礎上。杜老看我壹眼說，這算壹條，還有第贰條沒有啊？我說有啊，我從小受的教育就是大河有水小河滿，其實到了農村以後才知道，無論經濟還是自然，從來都是小河有水大河滿。杜老又看我壹眼說，你把社論留下，我看完了派人送回去。壹個星期後，我接到國家農業委員會辦公廳的調令，到國家農委政策研究室工作。
記者：過去都是說社會主義好，結果您說您到農村待那麼多年覺得農村很苦很窮。當時有沒有想到說那些話會犯忌？
翁永曦（1947年~2026年1月27日），下鄉於內蒙古。1976年從北京大學畢業後，又回到原來生產隊插隊。1979年重新分配到《中國農民報》任記者；後調到中共中央農村政策研究室，任研究室副主任。後為企業家，兼任農村發展研究專項基金管委會副主任委員，北京大學國際關系學院客座研究員。上世紀80年代，翁永曦與王岐山、朱嘉明、黃江南壹起被稱為“改革肆君子”。
1980年代的翁永曦（左）
翁永曦： “文化大革命”以前，我是個高中生，那時候對中國現實情況並不真正了解，基本上屬於萬花筒裡看世界，以為中國人民是最幸福的，世界上還有叁分之贰受苦人等著我們去解放。但是到了農村，長期的農村實踐，明白了以往受到的教育和當時面對的現實有巨大的反差，這種反差促使很多知識青年在農村壹面思考壹面學習，思索問題出在哪裡，產生強烈的想改變現狀的要求。我想這大概也是20世紀70年代底、80年代初大批知識青年回城以後，壹些有農村插隊經歷的年輕人，圍繞在杜老周圍積極參與農村改革的真實動因。
農村改革遇到的主要障礙是意識形態
記者：我們知道建國後關於包產到戶有過長達30年的爭論，在起草“壹號文件”文件的過程中，面臨的阻力主要有哪些？當時得到過哪些中央領導的支持呢？
翁永曦：農村改革的主要障礙是意識形態的障礙，表現在肆個方面：第壹，走集體化道路還是個人單幹，涉及堅不堅持社會主義道路的問題。因為以往形成壹種固化觀念，集體化是走社會主義道路，單幹是走資本主義道路。
第贰，是否允許雇工。很多地方農民溫飽問題解決後還有了余糧、余款，開辦了壹些小的作坊企業，出現了雇工。這就很敏感，雇工屬於剝削性質。當時還有壹個定義，雇工7個人以上就算資本家了，5個人以下算小業主，反正都帶有剝削性質。而且富裕起來的農民不少是改革中的帶頭人，允不允許他們入黨也是個問題。
第叁，富裕起來的農民買了手扶拖拉機，或者脫谷機、面粉機等生產資料。那麼生產資料為私人所掌握是什麼性質？個體農民允不允許擁有比鐮刀、鋤頭和耕牛更先進的生產資料？
第肆，包產到戶後，隨著農產品生產的豐富，多余的農產品允不允許自由流通？當時《刑法》規定，長途販運屬於投機倒把。這些都是敏感問題，爭論很大。
當時，整個農村改革確實得到了鄧小平、陳雲、萬裡、趙紫陽、胡耀邦、姚依林、鄧力群這些黨內高層人士的支持。壹次萬裡同志叫我到他家裡去談事，我問萬裡同志，當時您擔任安徽省委書記，怎麼就敢明確支持農民包產到戶（那時的主流觀點認為，包產到戶是走資主義道路，而集體化是走社會主義道路）？萬裡想都沒想說，如果讓我在餓死人的社會主義和吃飽飯的資本主義之間做選擇，我選擇讓老百姓吃飽飯的資本主義。這就看出壹個真正共產黨人的風骨，那真正是實事求是、執政為民，而不是空談意識形態的概念，令人歎服！
杜潤生用叁個字撬翻了人民公社制度是大智慧
翁永曦：對於當時這麼激烈的爭論，年輕人也做過思考，包產到戶的合理性在哪裡？農業受自然環境和氣候、季節變換的影響，它不像工業產品可以分解成各個中間產品，在不同的生產線上生產，比如汽車，輪胎、底盤、發動機、外殼都是中間產品，可以分頭生產，最後再組裝成壹個最終產品。
農業不行，農作物沒有中間產品，如果你誤了農時，種子播不下去，壹年就沒收成；哪怕你搶到農時播下去，遇到天旱、澇災，種子都出不了土；哪怕你見到了青苗，未見得能夠豐產；就算放眼過去壹片麥浪，壹片稻海，算豐產了，都不見得能豐收，壹場雹災、壹場澇災，像黑龍江秋季綿綿大雨，小麥全趴爛在地裡面。農業生產的是有生命的產品，它的特點是不能間斷，帶有連續性，每個階段都要非常精心，才能保證最終產品的收獲。農業適合家庭經營，壹個家庭要從頭到尾，對全過程負責；無論是日本的微型農莊，還是美國的大規模農場，都是家庭經營，但也是現代化。在當時生產力條件下，中國農村實行包產到戶是有其內在合理性的。
所以農村改革要克服意識形態的障礙，克服主義的說教。這不能不佩服杜老的大智慧，他提出叁個字：“責任制”。責任制沒有階級屬性，社會主義要搞責任制，資本主義也要搞責任制，工人搞責任制農民就不搞責任制？各行各業都要搞責任制。責任制沒有主義、道路、階級屬性，把包產到戶歸結為農業生產責任制的壹種形式，用淡化意識形態的“責任制”叁個字作為基點，撬翻了以往拾幾年所形成的而又為廣大農民所厭倦的農村人民公社經濟制度。這是了不起的大手筆、大智慧！
鄧小平的政策使幾億人解決溫飽 古今中外沒有過
記者：鄧小平曾經說過：“沒有農業的現代化，就沒有中國的現代化”。您曾經多次深入農村調研，從您所看到、聽到的情況來講，鄧小平在80年代的農村改革中，究竟起到了怎樣的作用？
翁永曦：有個很高層的美國人，曾任過前總統的國家安全事務助理，他說你們中國鄧小平了不起。這個世界上有很多偉大的人物，但沒有壹個人像鄧小平那樣通過他的政策使幾億人擺脫了貧困，解決了溫飽，世界上從古到今沒有過。我覺得這個評價拾分中肯。
嚴格講，跟毛澤東相比，鄧小平沒什麼理論功底，但他的方向感極強，有壹種近乎天然的務實性敏感。黨內對包產到戶爭論很激烈的時候，鄧小平的態度是不爭論、允許試，這就很了不起。你看那不爭論、允許試六個字，多大的智慧，先不下結論，實踐出真知，先別扯道路，我們看效果，什麼樣的方式能讓老百姓吃飽飯，什麼樣的方式能讓老百姓富起來，就采用這種方式，摸著石頭過河。安徽有個農民年廣九，生產傻子瓜子。農民包產到戶以後，種田花不了多少時間，他就收了壹些自留地裡的瓜子，用特別的配料和炒制方式，吃起來很香，大家都來買，賺了不少錢。當時壹些官員認為這是投機倒把、搞資本主義，要抓他，鄧小平說讓他試試，壹個人能壞多大事情。
胡耀邦有氣度 聽得進反對意見
記者：在包產到戶的政策實施之後，還有沒有什麼爭論呢？
翁永曦：包產到戶以後，有壹次向胡耀邦匯報糧食征購問題，當時年輕人算帳認為國家征購1200億斤就夠了，其它的放開讓市場調節。胡耀邦說，取個整數吧，征購1000億斤。這時候有過爭論，但這都不是核心問題，不構成主要障礙，是量的問題，不是質的問題。
記者：胡耀邦說取個整數，後來年輕人說了什麼？
翁永曦：鄧英淘站起來說，你胡說什麼呀，這1200億斤是我們經過詳細論證計算出來的，你不能腦袋亂決策。胡耀邦了不起，聽了也沒發火。
記者：這真的不容易。
翁永曦：在中南海會議室，你對總書記就這麼說話？！他完全可以說你出去，或者問這是哪來的人？但是胡耀邦卻站起來走到小伙子身邊說，年輕人你慢慢講，我仔細聽。很了不起，胡耀邦很有氣度，現在很多領導人都很難做到。他能夠聽得了反對意見，不管同意不同意，他能夠把反對的話聽完，壹不扣帽子，贰不打棍子。其實職務、級別與對真理的掌握，並不成正比關系。所以，聽取別人的意見，認識自身的弱點，不斷修正自己的觀點很重要。我看那個年代從胡耀邦、趙紫陽到杜潤生都有這種非常優秀的特質，而這恰恰是今天官場所鮮見的。
包產到戶也有弊端 但不要幹老百姓不願意的事
記者：壹些資料披露，包產到戶後農村出現了土地零碎化的情況，這不利於現代農機具和科技的推廣，也阻礙了農業現代化。在80年代的調研過程中，您是否發現過這種情況？
翁永曦：包產到戶以後，確實不少地方原來生產隊有些積累，比如有台拖拉機、脫谷機，都被拆分了，機器壹拆掉就沒法用，報廢了；包括生產隊的壹些公用生產資料也被分掉，不僅土地碎片化，以往修的水利設施都不能利用。那時候國家農委接到各地的報告都反映過這類問題。
有壹天杜老把我叫到辦公室說，小翁你去趟呼和浩特，見壹下周惠同志，聽聽他什麼看法（因為當時反映的很多是內蒙的情況）。周惠同志見到我，感到很奇怪，想這個老杜，怎麼派個小年輕來聽我想法。人家是自治區黨委第壹書記，你至少找個副主任去啊，竟然派個叁拾出頭的辦事員。周惠說，這些問題都存在，但是牛鼻子在哪裡？牛鼻子是先解決吃飽飯的問題，任何壹種政策選擇都有利有弊，包產到戶不是沒有弊端，但眼前迫切的是要解決吃飯問題，解決農民的溫飽問題。只要農民還真擁護這件事情，我們就不能硬頂。
我回來就跟杜潤生匯報，我說周惠同志說了，這麼大場運動難免要砸爛點壇壇罐罐，兩害相權取其輕。周惠的看法杜老完全贊成，杜老跟小平同志怎麼匯報的我不清楚，但是這件事情上，從鄧小平到胡、趙、萬，態度很鮮明地支持杜老的意見，支持周惠的意見，認為存在的弊端要逐步去完善，眼下不要為壹些枝節、支流所幹擾，不要去幹老百姓不願意的事情，老百姓要求包產到戶，你硬去攔他，不得人心。
用市場經濟激勵人 用民主政治團結人
記者：杜老95歲時曾說，他最希望看到兩件事，壹是成立農會，贰是土地確權。您在地方任職時有沒有壹些相關的改革試點？
翁永曦：土地分到戶後，緊迫的問題還不是土地確權，而是農民老擔心上面政策會變，所以當時就給農民吃定心丸，不斷發文件，不斷讓大領導出來講話，說這個政策保證叁拾年不變。
對於農會的問題，杜潤生是耿耿於懷的，他認為各個階層都有不同的利益訴求，工人有工會，青少年有共青團、少先隊，婦女還有個聯合會，農民也應該有代表自己利益訴求的組織——農會。他跟鄧小平談過，鄧小平贊成，但說不急，看看再說。後來由於種種原因，這個問題懸而未決，壹直拖了下來。
杜老的抱憾，不僅是土地確權和成立農會這兩件事。杜老90歲生日時找我過去說：小翁啊，今天中國有兩件事情沒有破題，壹個是如何通過市場經濟來激勵人，壹個是如何通過民主政治來團結人，這兩件事沒有破題，你們年輕人要努力。
記者：在您個人印象當中，您覺得80年代有沒有壹些當時看來很有價值，但是最後卻受挫的改革措施？
翁永曦：80年代如果說在改革方面有什麼重大缺失的話，從全局來說，就是當經濟關系發生變化的時候，國家管理制度沒有作出相應的調整和改變。這件事鄧小平也提出來過，但很遺憾，沒下文，這個課題留給了習近平。
共產黨取得政權後所有政治制度、社會管理制度都是建立在公有制經濟關系的基礎上。城裡搞全民所有制，農村搞集體所有制，在此之上構建了壹個高度集中的國家和社會管理制度。改革開放以後，經濟關系發生變化了，農民包產到戶以後，不再是高度密集性的集中管理下的勞動者，而是自由的個體勞動者。城市裡工礦企業改革、服務業改革後，也游離出無數的個體勞動者、自由職業者，而不像過去那樣，都是依附於單位。現在單位沒有了，個人自由了，又陸續引進和興辦了大量的外資、合資和私人企業。對應這樣壹種新經濟關系，以往的上層建築，國家管理制度和社會管理制度，並沒有作出相應的變革。兩條腿已經往前走了很遠，但上身還落在後邊，沒有相應地跟上去，所以必然往後栽倒，這個問題是今天要解決的。
對“文革”的反思讓80年代的改革風生水起
記者：現在的中國正處於深化改革階段，您認為80年代的改革精神有哪些方面值得現在借鑒呢？
翁永曦：壹個好的制度、得人心的制度，首先要是人們敢於講真話的制度。我們有些領導同志包括壹些研究馬克思主義的學者都忽略了壹條祖訓，馬克思主義的靈魂是批判。沒有批判就沒有進步，容不得批評，鴉雀無聲、死水壹潭，不可能有進步。如果說80年代的改革對今天有什麼啟示的話，第壹條就是這個。80年代改革搞得風聲水起，首先有對“文化大革命”的反思。我記得當時中央作出關於文化大革命若幹歷史問題的決議，是事先組織黨內4000個高級幹部來討論的；後來又有關於真理標准問題的大討論，批判“兩個凡是”，那真的是解放思想。所謂“兩個凡是”，意思是凡是毛主席講過的話，凡是毛主席做過的事，都不能否定。 中國共產黨要與時俱進，就不能再搞“兩個凡是”，這不僅對毛澤東適用，對鄧小平也適用，對任何人都適用，因為世界上就沒有完人、聖人，也沒有絕對真理，如果有，那是宗教，不是馬克思主義！
第贰條，改革是壹個方向問題。中國特色的社會主義道路不是鄧小平的發明，是毛澤東的發明。共產黨取得政權以後，毛澤東經濟上搞了大躍進、人民公社，政治上搞了“文化大革命”，雖然共產黨取得政權後學蘇聯的制度，但這兩條蘇聯沒幹過，而且，蘇聯都反對，赫魯曉夫就反對人民公社，更不用說勃列日涅夫也反對“文化大革命”，這兩條是有中國特色的。人民公社是經濟制度上的壹個創舉，“文化大革命”是政治制度建設上的壹個創舉，但都搞得頭破血流、走不下去。鄧小平接過這個爛攤子，把這兩條給否了，完全轉向，走向另壹個方面：改革開放。開放就其本質而言，是專制的墳墓。所有集權國家都不敢搞改革開放，鄧小平敢幹，這也叫中國特色。
中國特色的1.0版本是毛澤東的大躍進、人民公社加“文化大革命”；中國特色的 2.0版本是鄧小平的改革開放；中國特色的3.0版本就是現在習近平提出的國家治理體系和治理能力的現代化。習近平把鄧小平搞改革開放存在的基本缺陷明確提了出來。什麼缺陷？制度未動。改革開放後經濟充滿了活力，老百姓富裕起來，經濟基礎發生了變化，上層建築不做相應調整和變革的話，兩條腿往前走，上身都仰在後邊，無法平衡。為了破這個題，習近平提出來搞國家治理體系和治理能力的現代化。凡是此類創舉都避開了意識形態的爭論，而且都能得到絕大多數人民擁護。這叁個版本，壹個版本比壹個版本創新，壹個版本比壹個版本更加符合世界潮流。
國家治理體系和治理能力的現代化，繞不過法治這道門坎兒。拾八屆肆中全會就要討論法治問題。中國共產黨人正面臨又壹次嚴峻的趕考：取得政權後搞法治，走出“周期率”的魔咒。如果習近平率領全黨解決好這個問題，不僅是對中華民族裡程碑式的偉大貢獻，也是對人類文明進步史詩性的偉大貢獻。
（注：本文系鳳凰網歷史頻道對話翁永曦先生文字實錄，原載鳳凰網歷史2014年8月22日。）
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