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"赢了战斗,输了战争":美国战略的结构性误区
"赢了战斗,输了战争":美国战略的结构性误区"赢了战斗,输了战争":美国战略的结构性误区
本文是美国着名经济学者，诺奖得主克鲁格曼与英国知名的军事史学者和战略分析人士菲利普斯·奥布莱恩的对谈，刊发在克鲁格曼的substack通讯。
奥布莱恩现任教于苏格兰的圣安德鲁斯大学，是战略研究领域的重要学者之一，长期研究现代战争、军事力量、国家战略以及战争中的经济与工业因素。他本人并非苏格兰人，但长期在英国学术体系内工作。奥布莱恩的研究特色是反对将战争理解为由几场决定性大战或英雄式指挥官所左右。他强调，真正决定战争胜负的是后勤体系、工业生产能力、盟友关系、资源动员以及长期战略执行力，而不是单一战役的胜负。
在乌克兰战争问题上，他因持续、系统地分析兵力消耗、装备生产、无人机战争、后勤线与战略耐力而受到关注。他经常指出，外界和许多官方叙事高估了战场推进的意义，却低估了补给、人员损耗和工业能力的长期影响。
保罗·克鲁格曼：大家好，我是保罗·克鲁格曼。今天又请到了菲利普斯·奥布莱恩，他现在算是我 Substack 上的常客了。
之前没看过我和他对谈的朋友介绍一下——奥布莱恩是驻苏格兰的军事史学者，任教于圣安德鲁斯大学，不过他不是苏格兰人，你一听他说话就能听出来。
在当前这些事情发生之前，我就从他的书中学到了很多东西。他一直强调，要摆脱那种把战争浪漫化、认为战争由几场伟大战役决定的看法，而是更多关注后勤和生产，这些才是真正重要的。他在乌克兰问题上的分析也极其有价值，比大多数战略圈子的人都要好得多。
所以我觉得，在委内瑞拉这件事之后——不管那到底算什么，以及一系列相关问题之后，和他聊一聊会很有意义，包括他最近写的一些其他内容。那就再一次欢迎你。
菲利普斯·奥布莱恩：谢谢你再次邀请我，保罗。
委内瑞拉这件事真是太离谱了。我今天早上在 Substack 写了一篇文章，标题是《不改变体制也能搞政权更迭吗？》。
看起来特朗普(专题)政府干的就是这件事。他们把独裁者弄走了，但几乎没有触动独裁体制本身。你甚至可以说，在某些方面这个体制反而被强化了，因为马杜罗已经走了，而他本来就是体制的一个麻烦。
美国可以随便说“我们已经掌控局势”，但显然他们并没有掌控，而且在某些方面，他们反而削弱了自己控制局势的能力。发生的一切都非常反常。我也不太知道该如何理解，但我认为美国会再次发现自己并没有以为的那种控制能力。
克鲁格曼：他们只抓走了一个人，这一点确实很惊人。我们是在周二录这段对话，等播出的时候可能还会发生别的事。但至少到周二为止，很明显，查韦斯派的机器仍然在完全运转。准军事力量还在抓捕记者和抗议者，一切照旧，甚至可能更强硬了。
奥布莱恩：对，我觉得确实更强了。而且反对派也被削弱了。
反对派领袖科里娜·马查多昨天接受了一次非常令人沮丧的采访——不是说她本人可怜，而是她说的内容很可悲，她说自己和特朗普完全没有联系。自从她获得诺贝尔奖之后，特朗普就再也没有联系过她。
她一拿到诺贝尔奖，他就把她晾在一边：“我跟你没什么可谈的。”
这样一位本可以真正代表委内瑞拉体制变革的反对派人物，却因为特朗普的个人情绪而被美国总统冷处理。所以，反对派被特朗普削弱了，而政权反而被强化了，因为他们除掉了马杜罗这个麻烦人物，现在一些不太知名的人物在争夺控制权。
美国不可能一再这么干。这种事只能做一次，不可能变成一项长期政策。
克鲁格曼：这里面确实有一个问题：到底发生了什么。这件事顺利得过于可疑。虽然没有直接证据，但看起来很像一个圈套。
奥布莱恩：完全同意。消息来源没有公开。但有消息称，美国在委内瑞拉政府内部有人脉，而且他们显然非常清楚马杜罗在哪、他的安保是怎么运作的。
他们进出得非常迅速。说不定是现任副总统之类的人在帮忙。我们真的不知道。但可以确定的是，有人了解这个体系，理解它的运作方式，把信息传递了出去，协助美国行动。这反而可能会巩固即将上台的新政权。
但目前来看，看不出会有查韦斯派以外的势力能继续掌权。。部长之间可能会内斗，但看到新总统德尔西·罗德里格斯拥抱俄罗斯和中国大使，还是非常耐人寻味。
克鲁格曼：是真的拥抱，不是比喻意义上的。
奥布莱恩：是身体上的拥抱。
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奥布莱恩现任教于苏格兰的圣安德鲁斯大学，是战略研究领域的重要学者之一，长期研究现代战争、军事力量、国家战略以及战争中的经济与工业因素。他本人并非苏格兰人，但长期在英国学术体系内工作。奥布莱恩的研究特色是反对将战争理解为由几场决定性大战或英雄式指挥官所左右。他强调，真正决定战争胜负的是后勤体系、工业生产能力、盟友关系、资源动员以及长期战略执行力，而不是单一战役的胜负。
在乌克兰战争问题上，他因持续、系统地分析兵力消耗、装备生产、无人机战争、后勤线与战略耐力而受到关注。他经常指出，外界和许多官方叙事高估了战场推进的意义，却低估了补给、人员损耗和工业能力的长期影响。
保罗·克鲁格曼：大家好，我是保罗·克鲁格曼。今天又请到了菲利普斯·奥布莱恩，他现在算是我 Substack 上的常客了。
之前没看过我和他对谈的朋友介绍一下——奥布莱恩是驻苏格兰的军事史学者，任教于圣安德鲁斯大学，不过他不是苏格兰人，你一听他说话就能听出来。
在当前这些事情发生之前，我就从他的书中学到了很多东西。他一直强调，要摆脱那种把战争浪漫化、认为战争由几场伟大战役决定的看法，而是更多关注后勤和生产，这些才是真正重要的。他在乌克兰问题上的分析也极其有价值，比大多数战略圈子的人都要好得多。
所以我觉得，在委内瑞拉这件事之后——不管那到底算什么，以及一系列相关问题之后，和他聊一聊会很有意义，包括他最近写的一些其他内容。那就再一次欢迎你。
菲利普斯·奥布莱恩：谢谢你再次邀请我，保罗。
委内瑞拉这件事真是太离谱了。我今天早上在 Substack 写了一篇文章，标题是《不改变体制也能搞政权更迭吗？》。
看起来特朗普(专题)政府干的就是这件事。他们把独裁者弄走了，但几乎没有触动独裁体制本身。你甚至可以说，在某些方面这个体制反而被强化了，因为马杜罗已经走了，而他本来就是体制的一个麻烦。
美国可以随便说“我们已经掌控局势”，但显然他们并没有掌控，而且在某些方面，他们反而削弱了自己控制局势的能力。发生的一切都非常反常。我也不太知道该如何理解，但我认为美国会再次发现自己并没有以为的那种控制能力。
克鲁格曼：他们只抓走了一个人，这一点确实很惊人。我们是在周二录这段对话，等播出的时候可能还会发生别的事。但至少到周二为止，很明显，查韦斯派的机器仍然在完全运转。准军事力量还在抓捕记者和抗议者，一切照旧，甚至可能更强硬了。
奥布莱恩：对，我觉得确实更强了。而且反对派也被削弱了。
反对派领袖科里娜·马查多昨天接受了一次非常令人沮丧的采访——不是说她本人可怜，而是她说的内容很可悲，她说自己和特朗普完全没有联系。自从她获得诺贝尔奖之后，特朗普就再也没有联系过她。
她一拿到诺贝尔奖，他就把她晾在一边：“我跟你没什么可谈的。”
这样一位本可以真正代表委内瑞拉体制变革的反对派人物，却因为特朗普的个人情绪而被美国总统冷处理。所以，反对派被特朗普削弱了，而政权反而被强化了，因为他们除掉了马杜罗这个麻烦人物，现在一些不太知名的人物在争夺控制权。
美国不可能一再这么干。这种事只能做一次，不可能变成一项长期政策。
克鲁格曼：这里面确实有一个问题：到底发生了什么。这件事顺利得过于可疑。虽然没有直接证据，但看起来很像一个圈套。
奥布莱恩：完全同意。消息来源没有公开。但有消息称，美国在委内瑞拉政府内部有人脉，而且他们显然非常清楚马杜罗在哪、他的安保是怎么运作的。
他们进出得非常迅速。说不定是现任副总统之类的人在帮忙。我们真的不知道。但可以确定的是，有人了解这个体系，理解它的运作方式，把信息传递了出去，协助美国行动。这反而可能会巩固即将上台的新政权。
但目前来看，看不出会有查韦斯派以外的势力能继续掌权。。部长之间可能会内斗，但看到新总统德尔西·罗德里格斯拥抱俄罗斯和中国大使，还是非常耐人寻味。
克鲁格曼：是真的拥抱，不是比喻意义上的。
奥布莱恩：是身体上的拥抱。
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