阿富汗华商:政府军的战力深不可测
这几天，全球对阿富汗局势变化最大的感慨，恐怕就是这句话了。
塔利班一夜入城，喀布尔目前局势如何？在阿华人(专题)安全是否有保障？阿富汗当地人又是如何看待美军的这次仓皇撤退，对塔利班新政府有没有期待？
观察者网特别连线在阿富汗从事外贸生意的余勇先生，请他介绍当地情况。
【采访/观察者网 小婷，整理/ 王越、张依】
喀布尔最明显的变化是不堵车了
观察者网：您在阿富汗多久了？常驻喀布尔吗？
余勇：我是2017年1月开始来阿富汗的，每次过来有时候呆三两个星期，有时候呆一两个月。这次是2019年5月到这里，到现在为止呆了两年零三个月，本来打算春节回去，后来疫情就开始了，回国也不顺畅，这次就一直也没回国，除了逢年过节去过几次迪拜，其他时候都常驻喀布尔。其他地方像坎大哈、赫拉特、甘孜尼、贾拉拉巴德都会去，但基本上是去一些大城市。
我现在主要做一些贸易，就是把中国的医疗物资、玩具这些东西卖到阿富汗，然后把阿富汗的一些生鲜像松子什么的卖到国内。我们会经常和当地人打交道，像经商的、政府官员、平民百姓，都有打交道。
观察者网：8月15日，塔利班进入喀布尔，外界的评价很多都在感叹塔利班推进的速度，毕竟美国的预测是90天，没想到10天都不到。您之前在喀布尔，听到的风声（电视剧）是怎样的？气氛紧张吗？
余勇：8月15日之前，塔利班陆续在一些地方作战，刚开始那两三天，尤其古尔邦节之前还有点焦灼。之后基本上是摧枯拉朽，很多城市都是不战而胜了，速度非常的快。特别是从上周下半周开始，新闻报道有时候就像数城市的名字一样，十二点一个、一点一个、一点半一个，几乎都是不抵抗的状态。所以我觉得，这不是一个军事的胜利，而是一个政治的胜利，军事上基本就没打。
气氛上来说，确实还是有点紧张的，因为毕竟在政府军的统治下时间长了，大家知道加尼政府是怎么回事。塔利班进来之后，刚开始大家不了解，也都不太清楚到底会发生什么，有一些不确定性。现在塔利班也宣布了一些政策，大家也都比较欢迎。但是因为毕竟刚两天，到底执行得怎么样，心里多多少少还是有疑问的，也都在观察。
观察者网：塔利班目前都公布了哪些政策？
余勇：比如说从8月16日开始，政府、外国公司雇员都可以正常上班、正常外出；商店也可以正常营业；妇女也可以上街。还公布了电话，如果被打扰了就可以打电话，他们会马上过来处理，基本上都是一些安民的措施。
观察者网：塔利班进城后，有没有外界传言的抢劫和暴乱的情况？
余勇：说实话并没有看到。喀布尔不是第一个占领的城市，塔利班先占领了别的城市，最后占领了喀布尔。现在除了机场之外，基本上都在塔利班的控制之下。
别的城市占领之后也是类似的政策，执行的还可以，相对稳定。有的城市可能有个别的小偷趁火打劫打劫，塔利班抓着之后，也是把脸抹黑了游行。所以我觉得现在即便有些人蠢蠢欲动，可能也不会在这两天以身试法。
观察者网：喀布尔整个城区有没有什么变化？
余勇：15号塔利班进城，最明显的感觉是不堵车了，毕竟平时有好多人上下班，第一天大家也都在观察，所以上街的人少。但商店、门口小卖部、超市都开着，大市场我倒是没去，不知道情况怎么样。小商店里东西也都挺全的，来的人也是稀稀拉拉的，也没有一下子拥进好多人买了就跑，价格也没什么变化，跟平时一样。比如当地人每天必吃的馕，之前是10阿尼，现在还是10阿尼。
经过一个短暂的混乱和不确定之后，大家的生活基本已经恢复正常。但因为毕竟政府部长这些都得换，我现在递交什么文件，也不会有人来处理，所以真的去政府办事还是去不了，也没有意义。大家都在观察，等新政府成立了，各个国家政府是不是承认？有没有什么政策？这些都尘埃落定了，正常的商务活动才能重新开始，现在只是说生活上没有什么问题。
观察者网：有没有出现外界担忧的报复行为？包括针对平民的或者一些外国人员？
余勇：之前见到过这样的报道，但是很少。现在塔利班的政策是只要你放下武器就既往不咎，相对来说是比较温和的。我个人觉得，毕竟美国人在这儿待了20年，给美国公司服务过的人太多了，而且要么是精英阶层，要么就是有技术的，这些人都报复掉了国家也就完了。所以我觉得从发展经济的角度，应该会有一个民族和解的过程，塔利班现在感觉也是有心好好去建设一个新政权。
观察者网：看到有一张图是有人在喀布尔街头粉刷掩盖有违伊斯兰教的宣传画，但是不知道这个人是什么身份。您有没有看到这种现象？塔利班曾经在宗教信仰方面比较极端，现在这种情况有没有改善？
余勇：因为喀布尔街头很多墙上都有各种各样的画，主要是加尼政府画的宣传画。你说有些画被涂掉，虽然我没有看见，但是我觉得被涂掉也是有可能的。总有一些让人不舒服的宣传画，被涂掉也很正常。
宗教方面，现在看肯定是有改善的，原来可能塔利班在执行一些教义上是比较严格的，比如妇女上街要求必须得有男性陪同，还必须把整个脸都遮严，而且女孩也不能接受教育。现在塔利班说妇女可以接受教育，上街也没问题。昨天我也看到有几个女性上街了，有年轻女孩，也有妇女，就是包了下头，脸都没有挡着，也没有男性跟着。街上一直有塔利班在巡逻，他们也没有管。我觉得至少现在这种执行状况来说，应该是比以前有改善的，宽松很多。
当地时间2021年8月17日，阿富汗喀布尔，塔利班进入喀布尔后举行首次记者会，计划在阿富汗组建一个包容性政府。图片来源：视觉中国
我们在院子里种满了菜，生活物资有保障
观察者网：您现在安全状况如何？
余勇：阿富汗乱了不是一天两天了，平时也都有一些安保应急的准备，所以说安全状况应该是没有什么太大问题。因为小卖部也开着，我觉得生活物资上应该也是有保障的，我们甚至都没有储备物资，就囤了几桶水。我们住的地方也有院子，中国人院子是不能闲着，我们在里面种了些黄瓜、辣椒、西红柿，基本生活物资是有保障的。
观察者网：早在5月份，中国驻阿富汗使馆就发出了安全提醒，很多在阿华人也在之前陆续离开了，您当时没有离开的考虑是什么？
余勇：因为我们跟商务伙伴都是有合同的，我们很多物资还都在从中国往这边运的路上。如果当时离开了，一是违反合同联合国那边会罚款；二是货运到喀布尔，我们都跑了，谁来接货？所以当时就没走。
观察者网：战乱对货物运输有没有影响？可能会推迟或者进不来？
余勇：有影响，肯定是要推迟的。平时我们从中国发海运，一个集装箱过来大概是35天左右，现在得60天，还不一定到，时间拖了一倍。当然还有疫情的原因，现在整体国际上货运都不是太通畅。
因为我们做的是外贸，是跟联合国一些国际组织签约，到时把货物交给他们，他们给我们付款。现在这些组织不能正常工作了，我们的工作也都处于暂停状态。
观察者网：目前中国驻阿大使馆还在正常运行，有没有对在当地的华人提供什么安全帮助？
余勇：我们和使馆之间建了一个微信群，现在群里还有十几个中国人，分别住在三四个地方，相对比较集中。群里有使馆工作人员，他们说如果需要帮助的话，就可以联系中国大使馆。据我所知，现在可能也没有人联系使馆需要帮助，都处于一个自我保护的状态。
本来在阿富汗华人就不多，疫情的时候走了一波，基本上都没回来，去年年底又走了一波，也基本上没回来。7月初已经有很多人通过各种途径回去了，又走了200多人。央企、国企应该已经走的差不多了，剩下的主要是我们这种民营企业，因为订单合同等各种原因没走。8月15号之前还有个别人离开阿富汗去第三国，现在回国很困难，需要转机。
观察者网：这几天喀布尔国际机场撤离的一条视频传的很广，甚至出现了美军开抢、有人从飞机上掉落的事情，您身边有人在机场离开吗？他们目前是什么情况？
余勇：我身边确实有朋友离开，都是阿富汗的有钱人。他们听到消息就赶紧往机场跑，8月15号当天到机场，可能现在还在机场里。能在这一天走的大部分都是有钱人或者有签证的，其他人往机场跑也没有意义，连海关都过不了，更别说上飞机了。当天确实是有一波人紧急往机场撤，不管有票没票，机场也确实挺乱的。当时好像塔利班还没有去构筑防线，美国人也没有去维持秩序。
后来美国公布消息，可以接纳给政府工作过的或者给相关公司工作过的阿富汗人。没有签证也可以来，只要你从机场能走。这时候就有大批的人开始往机场跑，但这时已经有美国人维持秩序了，塔利班也在维持秩序了。很多人穿越封锁线就往里冲了，有点像当年柏林墙那种场面。机场那边开枪了，听说还死了几个人。
当时进去就进去了，没进去我觉得现在想冲进去也不可能。现在商业飞机没有了，都是军用的运输机。昨天晚上我们听飞机声音就没停，一架一架地飞，还是紧急地往出运输。我觉得在机场要是没签证，他们应该也能走得了。
观察者网：据您所知，您身边的人离开阿富汗都会去哪里呢？
余勇：之前没有这个事的时候，他们大部分是去土耳其、乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦、阿联酋的迪拜，毕竟都是伊斯兰国家，有很多共同的理念，所以去的比较多。
对很多阿富汗人来说，撤军更像是一次突发事件
观察者网：阿政府执政20年，当地人认为自己的生活是变好了还是变坏了？精英和普通民众的生活状况差距有多大？
余勇：首先有钱人和普通人生活差距很大。可以这么说，阿富汗大部分有钱人比中国的有钱人有钱，穷人也比中国的穷人更穷，居无定所。两极分化还是比较严重的。
而且因为这里也不计划生育，一家有个八九个孩子都很正常。生了孩子，阿富汗人倒是对教育很重视，家里再苦都得供你上学，大部分是这样。但是年轻人上学之后很多没有工作，就在家呆着。大部分家里的状况确实也就是解决个温饱，有的甚至是吃了上顿没下顿。
有工作的人，比方说在政府部门的中产阶级，他们就相对富裕一点。所谓富裕，工资也就是一个月从四五百美金到六七千美金这种阶层。
再往上就是有钱人了，就没法说多有钱了。但是因为伊斯兰的教义规定逢年过节有钱人一定要拿出自己资产的2.5%救济，买成牛、羊、食物发给穷人，很多人还是在严格执行。还有一些村长或者当地酋长，他们很有钱，可能这个村一到星期五或者某个日子，一定要吃一次流水席，免费请大家吃饭。会有一些这种调剂，所以说底层人觉得自己有多苦？未必见得。
至于说这20年生活是好了还是坏了，只能说有的人越过越好，他就感觉好；有的人越过越差，他就感觉坏。
实际上这20年可以分成两个时代。美国人刚来的卡尔扎伊时代，那时候大家确实明显感觉生活好很多，随便一个本地工程师刚进入公司就能拿5000美金。到了加尼时代，工程师工资起薪只有300美金，差距还是很大的。
从这个角度看，加尼时代确实生活更苦一些，卡尔扎伊时代可能更好一些。但是很多当地人不这么比。阿富汗人不会说苏联人在时怎么样，美国人在时怎么样，或者塔利班在时怎么样，他们往往会回忆50年代的国王时期是什么样，有多么好，喀布尔甚至被称为“东方小巴黎”。他们会回忆那些东西，往往不回忆战争，可能之后的日子都是战乱，他们觉得都差不多吧。国王时期确实非常好，无论是世界还是阿富汗自己本身都挺好（电视剧）的。后来不管是谁执政，只要打仗，那就一定不如和平时期了。
观察者网：阿富汗人会怀念或者坚持自己民族的东西吗？还是说接受“帝国坟场”的宿命？
余勇：阿富汗是一个多民族国家，普什图族、塔吉克族、乌兹别克族、哈扎拉族、土库曼族，有20多个民族。这些民族很难捏到一起，有很多不认同感，甚至阿富汗人自己都说这个国家最好是分裂成几个国家。阿富汗各地的军阀，其实就是某个民族代言人。他们以自己这个民族利益为中心，国家利益第二。再加上有些国外势力支持他们，所以对于未来的新政府来说，将来要统一整合起来，有效消除民族矛盾，是一个很重的任务。
观察者网：美军驻阿富汗20年，通过您近年的观察以及和当地人的接触交流，他们对驻阿美军是什么态度？
余勇：有的人在美国人那里能挣到钱，就挺喜欢的。有的人就不太喜欢，因为美国人肯定有很多行为不好。有人恨美军，也有人爱美军，这个很正常。
他们其实是从各个角度出发来评判美军，有人从宗教角度考虑，你就是个异教徒；有人从经济角度考虑，觉得你拿钱来了；还有人从军事角度，觉得美国人在这里更稳定安全，也有人觉得美国人在这里带来的反而是不稳定不安全。大家确实是根据自己的社会地位、立场，看问题的出发点不一样，判断都不一样。
所以不管美国人怎么做，都有喜欢的，也有不喜欢的，这是一定的。而且将来不管是谁来执政，在这个国家做多少好事也有人不喜欢你，做多少坏事也有人爱你，这个是没法避免的。因为他们确实考虑问题角度太多，也很难达成普遍共识，看法比较分散。
2009年8月6日，在阿富汗坎大哈东南约100公里的斯平布尔达克郊区，一个孩子看着第五突击旅的军用车辆驶过他的村庄。图片来源：视觉中国
观察者网：有些讽刺的是，美国撤走了自己的军队、外交人员，甚至使馆里的狗，但是却留下了曾经为驻阿美军服务的人员，这些人很担心会遭到塔利班的报复。您身边的朋友是如何评价美军的撤离和“抛弃”行为的？
余勇：美国人说撤离也不是一年两年了，在特朗普(专题)时期就说他们要撤离，特朗普还没当美国总统时就主张撤离，但是他当了美国总统后却还增兵了。所以大家其实是不信美军会撤离的，直到5月1日那天美国人真的开始撤离时，大家才发现：哦，美国人真的要走了。以前你说美国人会撤，很多人都会嗤之以鼻，认为这不可能，是没有的事儿。所以其实对很多阿富汗人来说，这就是一个突发事件。
另外拜登(专题)刚上台，美国马上就撤了，我觉得美国这任政府对整个撤军也没有什么太好的规划。美国人连自己怎么撤可能都还没规划好，更不要说那些跟美国人干过活的人了。撤退是一个很系统的工程，不是一两天就能安排好的。所以我觉得他们可能是在真正的撤离过程中才发现这个问题，有的人被安排了，有些人正在被安排，有些人还没有安排到。再加上这次塔利班进来得非常快，那些正在被安排的人完全是措手不及。而且即使对于很多已经准备好国外护照，随时可以走的人来说，都没有想到8月15日的态势会那么快，所以机场才能那么乱。要是大家知道8月15号会这样的话，可能有些人早就走了。
这不是军事胜利，而是政治胜利
观察者网：现在很多文章都在分析塔利班获胜原因，比如民心所向，政府军缺乏领导、依靠外援、腐败问题，从您的观察来看，您认为为什么政府军如此不堪一击？塔利班获胜的原因是什么？
余勇：就像我刚才说的，首先我觉得这是一个政治胜利，不是个军事胜利。如果真要打的话，政府军有好几十万，塔利班不到10万人，这个完全是不对等的，更不要说装备问题。喀布尔驻扎着几十万政府军，而外头围城的塔利班，可能至多2万至3万人，但是一天的功夫，一枪没开就把首都拿下了，我觉得这跟战斗力一点关系都没有，完全是一个政治胜利。
实际上双方是完全没打，所以我觉得不存在不堪一击的问题，因为根本就没有击。政府军基本上就没开枪，甚至很多有抵抗的地方都不是由政府军抵抗的，而是老百姓拿着枪。从战斗力来说，我们只能说政府军的战斗力深不可测，你也不知道他到底在哪个档次上，因为他根本就没打。
而且政府军已经好几个月都没有发饷了，他们本身的工资也不高，大概每月在200-300多美金。可能长期不发饷，思想政治工作跟不上，确实也没什么士气。但是军人好歹还是得听指挥，如果长官让打，多多少少也得比划一下，但他们完全连比划都没有，可能长官连命令都没下。
所以我看很多媒体也在讨论政府军如何不堪一击，我觉得这场胜利跟军事没有太大关系。这个军事相当于没发生过，讨论政府军的战斗力价值不大。重要的是塔利班这次完全是个政治胜利，他们到了哪个地方，跟省长谈完了之后，对方差不多就交枪了。还有一些外国势力在各方面的影响，也让政府迅速的投降，所以政治是一个非常关键的因素。
观察者网：塔利班坚持20年，自身组织也在变化，逐渐执行比较温和的政治决策。您了解到塔利班的决策转变是如何发生变化的？在塔利班占领的地方，执行的如何？
余勇：要说经济的话，政府军控制的地方和塔利班控制的地方都不是太好，整个阿富汗经济都不好，大环境如此，他也不可能说搞得很红红火火。再加上政府军控制城市多一些，塔利班控制的是农村，比经济的话，农村也比不了城市，所以只能说没有太大的可比性。另外本身阿富汗在国际经济舞台上的生存空间也有限，所以说没有什么太大的区别。
但是要说治安的话，塔利班控制区会更好一些，什么小偷小摸、打砸抢基本没有，他们这方面还是不错的。其他的都差不多，没什么感觉。
对于塔利班在农村的组织管理模式，我知道他们有基层组织在村里头驻扎着，再深入的我还真不知道，比如他们怎么训练，训练什么，怎么管理的。我们这些商人去了，只关心怎么能把货物运出来，然后在过程中能少交点税，不被人打劫了，对于基层组织是怎么运作的还真不了解。
当地时间2021年8月17日，阿富汗首都喀布尔，市民外出上街，塔利班士兵在街头巡逻。图片来源：视觉中国
观察者网：现在也有很多人说塔利班“赢在民心”，您身边人对塔利班主要持什么态度？塔利班是如何“获得民心”的？
余勇：我觉得还是分几个阶层，比如那些特别有钱的，已经拿了外国国籍的，或者说现在正在往外跑的，你说赢得了他们的民心，谁说了也不会信吧？这些都要跑的人，显然不在赢得民心之列。拿了外国国籍的这些人已经都不是阿富汗人了，他也无所谓阿富汗的事。
还有就是一些老百姓，比方说在政府工作的或者说做着小买卖的中产阶级，他们其实没有更多的选择，还是要生活，只要能够继续在政府工作，或者继续做自己的生意，能让他们安居乐业，他们无所谓谁来当老板。底下的民众如果生活能更好，他们就更高兴；反之，如果生活变差了，肯定就有不满，这是一个永恒的话题。
所以我觉得现在说塔利班赢没赢得民心，还是要看后面的执政。这不好一概而论，而且变化太快了，几天的功夫这个国家就变天了，但大家的思想在几天内很难有太大改变。但是我觉得，从塔利班一开始到现在，他们政治上应该是更成熟了。
观察者网：塔利班已经表示将很快宣布成立“阿富汗伊斯兰酋长国”，公布了一些新政，还表示将实行“赦免”。对塔利班新政府，阿富汗当地人或者在阿的外国人持什么态度？有什么期待吗？
余勇：其实要把阿富汗管理好，确实需要很大的智慧。这个国家现在可以说是一穷二白，它要发展经济，肯定需要争取国际上更多的援助。那么无论是欧美的、中国的、还是俄罗斯的等等，这些国家的援助他都需要，不然很难支撑发展。
我们在这边经商，肯定是希望这个国家欣欣向荣、各方面好起来，大家都可以吃的更好、住的更好。站在我们的角度，我们是希望不管谁执政，都可以把这个国家搞好，这是我们的期许。
观察者网：您接下来有什么打算，还会继续留在阿富汗做外贸吗？
余勇：短期来说，现在国际航班也不通，回国比较折腾还要隔离，还不如暂时就先呆在这里等待时局更加明朗。
塔利班新政府还在一个成立的阶段，等它成立了，各个国家还要表态。所以说，现在它还是一张白纸，我们就看这几天它会有什么变化。如果形势好的话，第一时间我们就可以在这儿开展很多工作。
阿富汗是“一带一路”的重要节点，而且本身自然资源非常丰富，有金矿、铜矿、铁矿、锡矿、铅矿，还有一些农产品，比方说紫草、松子，好多东西都是中国需要的，把它运回去就行。而且这边的工业基本上是零，重工业就不用说了，新工业都基本上是零，97%的商品都要从中国进口，有大量的商机，还是非常不错的。
就我的观察，我最悲观的估计是到12月份、差不多今年春节前的时候，这些事情应该会尘埃落定，到时候再根据局势做进一步打算。
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